Интервью, Герои — 20 марта, 17:19

Марат Гельман: «Банан Каттелана возбудил всех, потому что он портится»

Текст:
Саша Мансилья,
выпускающий редактор

Марат Гельман подарил Третьяковской галерее целую коллекцию картин разных художников, ставших основой выставки «Дар Марата» (она должна была продлиться до 22 марта, но была закрыта, как и все остальные выставки, из-за угрозы распространения коронавируса). Вскоре после открытия экспозиции мы встретились с коллекционером и галеристом и узнали, сколько стоит самая дорогая работа в его коллекции, надо ли интерпретировать современное искусство и в чем смысл приклеенного банана Маурицио Кателлана. Также на выставке был Леонид Парфенов, и нам удалось обсудить с ним его работу «Новые деньги», которую Марат Гельман тоже подарил Третьяковке.

Вы говорили, что всего предлагали Третьяковке 300 работ. В итоге музей взял себе 72. Почему так мало?

Я предлагал им несколько работ одного художника — например, Алексея Каллима — и просил выбрать одну на их вкус, потому что хотел и себе что-то оставить. В других случаях они считали, что художник не дотягивает до уровня музея, хотя я понимал, что дотягивает. Музеи и галереи не знают художников и их работы из моей коллекции так, как я. Я знаком с ними лично и вижу, как они развиваются. Даже если сегодня они известны не всем.

Еще были случаи, когда мне говорили, что какая-то работа не пройдет комиссию. Объясню: если отдел новейших течений хочет какое-то произведение искусства, то это еще не значит, что он его получит. Его должна утвердить комиссия, а она пропускает не все. Был случай, когда отдел новейших течений хотел одну работу, но не принял ее из-за того, что она «острая», то есть была вероятность, что она просто не пройдет комиссию. Такая процедура есть во всех музеях, не только в Третьяковке. Я же дарил еще коллекцию центру Помпиду и примерно знаю их цифры: в год им хотят подарить 50 тысяч работ, а принимаются только 800. Прием работ в музей — это все-таки очень ответственное дело.

Есть в планах дарить коллекции еще каким-то музеям?

Когда Зеленский выиграл выборы, он сказал, что администрация переедет из роскошного Дома с химерами и что там будет музей современного искусства. Если он эти слова превратит в реальность, а я бы этого очень хотел, то я бы подарил этому музею какую-то коллекцию украинского искусства.

Конечно, для меня на первом месте остается музей PERMM, который я создал и коллекцию для которого уже собрал. Но там сейчас сложности административного характера: нет помещения. Поэтому дарить музею что-то новое просто некуда. Еще у меня в Черногории есть Dukley European Art Community, которое постепенно тоже обрастает работами. Я уже в этом комьюнити не один: у меня появились там партнеры, и мы вместе обсуждаем, кому и что будем дарить. Например, у Министерства культуры Черногории в планах к 2022 году открыть музей современного искусства. Если это будет реализовано, я бы хотел передать в музей работы, которые так или иначе связаны с этой страной.

Фото: Анна Денисова

Как вы пришли к тому, что дарите работы из своей коллекции?

Это произошло где-то в 1999 году, когда я понял, что не хочу делать собственный музей. Важный нюанс: я не богатый человек…

Да, вы на этом в каждом интервью акцент делаете.

Ну, просто на всякий случай. Я не тот, кто дарит из щедрости или каких-то амбиций. С моей коллекцией все произошло так: существовала галерея, она функционировала, была очень успешной, но в какой-то момент закрылась, а работы остались. Часть из них я отдал своей предыдущей жене, а другую — забрал себе и посчитал должным распорядиться ею в интересах художников, с которыми галерея работала.

В вашей коллекции есть работы, которые вы покупали?

Да, конечно. Но важно помнить, что это художники, с которыми я работал.

Сколько стоит самая дорогая работа вашей коллекции?

Ну, вот инсталляция «Игра в теннис» Ильи Кабакова оценивается в два с половиной миллиона долларов. Сейчас рынок просел, а так она стоит четыре миллиона.

Галерист — это несколько видов деятельности: организация выставок, продажа произведений искусств, консультация коллекционеров и продюсирование художников.

Вы говорили, что, помимо организации выставок и чтения лекций, еще и консультируете. А что из всех сфер деятельности приносит больший доход?

В разное время по-разному. Вообще, галерист — это несколько видов деятельности: организация выставок, продажа произведений искусств, консультация коллекционеров и продюсирование художников. Если организация выставок — это чистые затраты, то остальное приносит доход. Кстати, сейчас я готовлю большую выставку в Лондоне, в галерее Саатчи, выступаю там куратором, и мне платят очень хороший гонорар за это. Так что, в принципе, деньги приносят все виды деятельности. Просто в данный момент консультация и продюсирование — чуть больше.

У меня есть еще одна профессия — развитие территории через культуру. Этим я сейчас занимаюсь в Черногории. Дело в том, что музеи без соответствующего им воздушного пространства существовать не могут. Пространство нужно менять под конкретный музей. Это уже, получается, у меня пятый источник дохода. 

Фото: Анна Денисова

А в России не хотите еще одну галерею открыть?

Я ничего не планирую. Вот 5 марта я открываю новую выставку «Живопись минус». Если какие-то музеи заинтересуются этим проектом, я готов его делать.

А почему вот эту выставку вы везде называете аналитической?

Я просто пытаюсь понять, что происходит. Год назад, приехав в Москву, я увидел, что в московской художественной ситуации есть проблемы — их три. Первая: исчезло острое искусство. При этом острое — не обязательно политическое. Вторая: институции заняли место художников, то есть художники стали в первую очередь исполнителями. И третья: отсутствует настоящая искусствоведческая работа по анализу происходящего. Скажем, есть пять художественных школ, которые ежегодно выпускают 100 человек. Что это за художники? Чем они отличаются от предыдущих поколений? Никто не знает, потому что нет таких выставок, которые обобщали бы процесс. Вот я и решил создать такую: «Живопись минус» создает для художников контекст. При этом я хочу показать, что у всех этих на первый взгляд отдельных художников есть что-то общее и их можно так или иначе назвать каким-то единым движением.

А что думаете о работе «Комедиант» Маурицио Каттелана (тот самый банан, приклеенный к стене. — Прим. SRSLY)?

Образ этого банана создан, а значит, это искусство. Маурицио Каттелан с помощью этого банана критикует художественную среду и в том числе рынок. Этот банан становится образом рядом с ценой, без нее он не существует.

Так что за образ?

Это культурный фетишизм, при котором ценится не образ, а предмет. Мы, например, знаем, что оригинал стоит миллионы, а копия, пусть даже и стопроцентная, — ничего. Вот это деление на копию и оригинал — такой рыночный механизм, не имеющий никакого отношения к самому искусству. Нужно постоянно помнить о том, что это разные вещи: художественный рынок и искусство. У нас это часто перемешивается. Маурицио Каттелан сделал свою работу как раз для того, чтобы мы начали это различать.

   Знаете, почему этот банан возбудил всех гораздо больше, чем любой другой реди-мейд? Потому что банан портится, и только поэтому. Но ведь это же не имеет никакого отношения к образу. Вот представим, что там был пластиковый или бронзовый банан. Была бы реакция? Был бы скандал? Не было бы. Все бы этот банан приняли. Скандал произошел именно из-за того, что этот образ оказался скоропортящимся. Каттелан меняет нашу оптику. Прочищает наши запотевшие очки и говорит: есть искусство, а есть художественный рынок. Эти две вещи так или иначе связаны, но точно не то же самое.

Все интерпретации — это подпорка, обоснование.

Всегда ли вообще за формой нужно искать содержание? Вот Магритт же, помнится, просит в своих картинах смыслы не искать.

Ой, это очень долгий разговор. Была большая эпоха, когда искусство оценивалось с помощью критериев. Потом наступила эпоха модернизма, и критерии стали разрушаться, потому что новые художники ниспровергали старую систему. Тогда-то и началось время интерпретаций. Оценка произведений искусства зависела от них. Например, были марксистские интерпретаторы, пытавшиеся трактовать все произведения искусства через социальное: вот это произведение искусства выглядит именно так, потому что оно было создано художником из бедного района и так далее. Были фрейдистские интерпретации. Тогда текст в каталоге искусствоведа бы похож на распознавание сна. Были еще структуралисты, которые предполагали, что есть какой-то художественный язык и что произведение искусства можно читать как книгу.

Все интерпретации — это подпорка, обоснование. И понятно, что великому художнику Магритту эти подпорки не нужны. Поэтому он и просит не интерпретировать. Но когда появляется молодой художник, он счастлив интерпретации, потому что она придает дополнительную значимость его искусству.

Вообще эпоха интерпретаций закончилась бунтом художников. Потому что в какой-то момент появилась такая интенция, что абсолютно любая интерпретация равноправна интерпретации самого художника. Появились симуляционисты. Их посыл был таким: мы сейчас будем создавать искусство, которое вы не сможете интерпретировать. Самый известный из них — это, конечно, Джефф Кунс, создавший первое произведение симуляционистов. Он просто взял детскую игрушку, то есть зайца, увеличил ее, отлил в бронзе и сказал: «Ну, давайте, интерпретируйте».

Расскажите про Леонида Парфенова. Как познакомились? Как его работа «Новые деньги» попала в вашу коллекцию?

Леня недавно сам вспоминал, когда мы с ним встретились впервые. Это была, кажется, выставка «Конверсия», год 1994-й. Проект «Новые деньги» у него родился очень вовремя. Тогда Ельцин объявил конкурс на русскую национальную идею. А Леня — это как раз человек, который идеально знает все про массовое сознание, массовые вкусы, искусство с точки зрения массового зрителя. Он предположил, что деньги легко могут стать идеальным носителем для национальной идеи, потому что ими пользуются все. К тому же наши деньги ужасные. Мало того, что они некрасивые, так они еще как-то содержательно убого сделаны. Леня предложил их переделать, сделать из них Пантеон. Я согласился, посоветовал Лену Китаеву в качестве дизайнера. Для нее эта работа стала в какой-то мере судьбоносной. Вскоре после нее Лена получила должность главного художника НТВ, а потом — телеканала «Культура».



Фото: Анна Денисова
Саша Мансилья
выпускающий редактор

Привет! Я – Саша Мансилья. Да, фамилия испанская, досталась мне благодаря моему героическому и совершенно удивительному дедушке Франциско. Меня уже мало кто называет Сашей, чаще – по фамилии. А незнакомые люди, когда я им представляюсь в переписке, сначала не понимают, какого я пола. И их можно понять. Ах да, еще: нет, с Петром и Александром Мансилья-Круз мы не родственники.

Редактором я стала случайно. Просто, выпустившись из универа, не знала, чем заниматься. Подумала, что раз люблю русский язык, копаться в буквах и запятых, то почему бы не работать редактором. Тем более что слово симпатичное. Вот и занимаюсь этим уже восемь лет. Хотя что уж там, не просто занимаюсь, а живу этим.

На SRSLY я за бизнес, секс и разных крутых героев, в которых моментально влюбляюсь, как только начинаю делать интервью. В моих текстах вы редко встретите феминитивы, потому что мне сложно их принять (но если человек просит, чтобы его называли, скажем, «авторкой» или «блогеркой», я так и буду делать, потому что к выбору каждого отношусь с большим уважением), слово «инфлюенсер» (меня от него подергивает, хотя SRSLY как раз-таки про них) и вопросы про личную жизнь (потому что сама про нее мало говорю и другим не советую).

Раз уж это мой манифест и тут я могу творить все, что хочу, то считаю нужным сообщить: весь этот текст о себе я писать не сильно хотела. Потому что вряд ли кто-то из вас вообще дойдет до этой страницы. Вот я бы точно не дошла.

Читайте также
Герои — 22:04, 20 октября 2020
О шоу «Утренняя звезда», Японии и остроумных комиках. Интервью с Константином Анисимовым
Герои — 20 октября, 22:04
Интервью с моушен-дизайнером Brickspacer — тем, кто в клипе Tacos превратил Ильича из Little Big в кукурузу
Новости, Новости — 20 октября, 15:00
У людей обнаружили новый орган — еще одну пару слюнных желез
Новости, Новости — 20 октября, 14:17
Скотт М. Гимпл думает снять мультсериал по мотивам «Ходячих мертвецов»
Герои — 20 октября, 14:00
6 российских тревел-блогеров: о заработке, рекламе и экстремальных путешествиях
Новости, Новости — 20 октября, 13:48
Ученые назвали самый страшный фильм ужасов. Им оказался «Синистер»
Популярная темаПопулярно
Новости, Новости — 20 октября, 11:19
«Эйфория» возвращается: первый бонусный эпизод выйдет уже 7 декабря
Новости, Новости — 20 октября, 10:28
Несчастная любовь и дискотечные биты: послушайте новый трек Gavrilina «Только ты»
Новости, Новости — 20 октября, 09:07
В Дубае откроются американские горки по мотивам «Джона Уика» и «Иллюзии обмана»
Новости, Новости — 9 октября, 14:36
«Большая мечта — уже полпути»: минутка мотивации от Саши Петрова и glo
Новости, Новости — 19 октября, 21:51
Вышел первый в мире хоррор для кошек. Главный злодей — огурец
Новости, Новости — 19 октября, 20:40
iPhone 12 в два раза обогнал iPhone 11 по количеству предзаказов. Кажется, новый смартфон и правда ждали
Новости, Новости — 19 октября, 18:27
Аня Покров в «Биг Ди шоу»: о комплексах, конкуренции и достоинствах Артура Бабича
Новости, Новости — 19 октября, 17:59
В «Делимобиле» новые правила. Теперь у водителей есть рейтинг
Новости, Новости — 19 октября, 16:24
Кровь, змеи и куча локаций: посмотрите клип «Мальбека» и Сюзанны на трек «Шазам»
Популярная темаПопулярно
Музыка — 19 октября, 15:38
Рейв, на котором никто не танцует. SRSLY сходил на «Экранизацию» в «Гараж»
Новости, Новости — 19 октября, 14:06
Nokia запустит 4G на Луне. Компания заключила контракт с NASA на 14,1 млн долларов
Новости, Новости — 19 октября, 08:55
У Арины Даниловой новое шоу на ютьюбе. В первом выпуске — сестры Аракелян
Новости, Новости — 18 октября, 16:29
Посмотрите на новое граффити Бэнкси. Там девочка крутит обруч из велосипедной шины
Музыка — 18 октября, 10:11
Новое в музыке за неделю: Feduk, NiNO, Noize MC и James Blake
Кино — 18 октября, 01:35
Сериалы недели: «История хоррора с Элаем Ротом», «Территория», «Призраки усадьбы Блай», «Беспринципные», «Руммейт»
Новости, Новости — 17 октября, 16:15
Посмотрите клип Ани Покров на песню «Парень из села». Там Артур Бабич на коне
Все звёзды и инфлюенсеры
Новости, Новости — 17 октября, 12:59
Дебютная песня Дины Саевой не выйдет. Об этом сообщила сама блогерша
Новости, Новости — 17 октября, 11:46
В тиктоке все снова танцуют. На этот раз — с героями из мультфильмов и сериалов
Новости, Новости — 17 октября, 10:35
У «Сестры Рэтчед» лучший старт среди сериалов Netflix этого года. Проект посмотрели с 48 млн аккаунтов
Образ жизни — 16 октября, 22:32
О демократии. Колонка Татьяны Толстой
Образ жизни — 16 октября, 20:46
Можно ли найти пару в приложениях для знакомств? Исследование SRSLY. Часть первая: Tinder
Герои — 16 октября, 18:30
«Я 10 лет притворялся модным диджеем». Интервью с Дмитрием Устиновым
Новости, Новости — 16 октября, 18:20
Ева Миллер и Иса из XO Team снялись в новом клипе Крида и Тимати «Звездопад»
Образ жизни — 16 октября, 17:41
«Я дико извиняюсь» и другие цитаты Алексея Жидковского
Образ жизни — 16 октября, 17:10
Чем закончился второй сезон «Внутри Лапенко»: песни ДДТ, кольцо для Особы и «Игра престолов»
Скользкий путь
(1 сезон)
4
Мандалорец
(3 сезон)
Земля монстров
(1 сезон)
Отыграть назад
(1 сезон)
Настя, соберись!
(1 сезон)
Псих
(1 сезон)
257 причин, чтобы жить
(2 сезон)
Видеть
(2 сезон)