Начнем с актуального. В 2020-м из-за пандемии многие компании перевели своих сотрудников на удаленку. Как вы оцениваете последствия такого перехода с той точки зрения, что очное общение, которого у нас и так немного, пришлось перевести в онлайн?
Большое количество людей уже сейчас удовлетворены возможностью такого вот — дистанционного — общения, потому что они в принципе не особо вовлечены в социальное взаимодействие. А теперь у них возникла «объективная» необходимость дистанцироваться от других людей. Так что количество цифровых аутистов мы за этот период точно нарастим. Но проблема не в удаленке как таковой. Вопрос в потребности. Зачем людям вообще общаться друг с другом? Любую информацию, любую услугу можно получить онлайн. Выйти на нужного человека, познакомиться ради секса и отношений — тоже легче через приложения и соцсети. Да и высказываться можно онлайн, если что-то накипело. Так что вопрос в том — зачем нам общаться? Я могу объяснить, сугубо теоретически, зачем офлайновое общение нашему мозгу, зачем оно психике человека: мозг так развивается, а психика благодаря общению оказывается более здоровой. Но человеку-то это зачем? Так что пока вами эта потребность не осознана, пока внутреннего мотива-императива у вас нет, вы не будете стремиться к общению.
В одном из своих интервью вы отметили, что в период действия режима самоизоляции процент профессионального выгорания увеличился в два раза, хотя, по идее, люди выполняли ту же работу, что обычно, но только из дома. Почему это произошло?
Каждый из нас по-своему реагирует на удаленный формат работы. Примерно 20% сотрудников очень им довольны и даже более эффективны именно на удаленке. Около 20% сотрудников — другая сторона спектра — переживает удаленку как пытку и испытывает острый стресс. Остальные 60% — с переменным, так скажем, успехом с ней справляются. Относительно профессионального выгорания: в том интервью я приводил данные по США — действительно, по сравнению со средним уровнем профессионального выгорания, количество «выгоревших» за апрель увеличилось в Америке в два раза.
К вопросу о социальных навыках. На улицах или в каких-то заведениях сейчас знакомятся гораздо реже, чем в том же инстаграме* (в соцсетях даже есть группы, куда пользователи скидывают фотографии людей, к которым постеснялись подойти в реальной жизни). Это тоже происходит из-за того, что мы попросту разучились общаться в реальном мире? И что появилась за тенденция записывать голосовые сообщения? Это от лени или от чего-то еще?
Думаю, что многим приходилось сталкиваться с чем-то подобным — вы на свидании, встречаетесь с друзьями или просто находитесь вместе с любимым человеком, и вдруг появляется это навязчивое желание проверить телефон… Если такого с вами не случается, то, вероятно, у вас не раз возникало чувство разочарования или раздражения, когда близкий человек в вашем присутствии, по сути, игнорирует вас, погружаясь в свой телефон или играя в компьютер. С чем связано это поведение, откуда эти импульсы? Прежде всего, это банальная цифровая зависимость. И если от нее не избавляться, используя правила так называемой цифровой гигиены, никакие навыки социальности вам не помогут. Но есть еще и банальный страх. Мы стали бояться других людей — не понятно, чего от них ожидать, как они отреагируют, как себя поведут в той или иной ситуации. Дистанционное общение в этом смысле куда удобнее — можно, что называется, загаситься, если что-то пойдет не так, проигнорировать и так далее. То есть это очень комплексная проблема — и то, и другое, и третье. Но точно не лень. За самой ленью всегда скрывается или страх, или отсутствие навыков или еще что-то в этом роде.
А что вы можете сказать о феномене популярности приложений для знакомств? Насколько просто нашему мозгу дается переход от онлайн общения, к которому мы так привыкли, в офлайн? Все-таки, как показывает практика, это два разных типа общения.
В самих этих приложениях нет ничего плохого. Наличие выбора — это лучше, чем его отсутствие. Но есть проблема — если партнера всегда можно поменять, то зачем терпеть какие-то придирки с его стороны? Зачем вообще вникать в какие-то нюансы, напрягаться? Короче говоря, зачем «строить» отношения, если всегда есть простой путь… А мозг очень любит простые пути, это куда понятнее, чем через какие-то тернии к каким-то звездам.
Если говорить о проблеме такого общения, то она заключаются не в том, что оно онлайновое. Его проблема в безответственности. Когда людей разделяет дистанция, им легче соврать, легче притвориться кем-то другим, пообещать что-то и не выполнить. Поэтому в результате такого общения многие разочаровываются, оказавшись обманутыми в своих ожиданиях. В результате растет общее недоверие, отчужденность, эгоцентризм, да и в целом достаточно циничный взгляд на жизнь. А он, прямо скажем, не лучший помощник для счастливой жизни.
Знаю людей, которым извиниться или признаться в любви проще именно в соцсетях, а не лично. Почему нам легче выражать свои эмоции таким способом?
Это вполне естественно — чем другой человек дальше, тем более защищенным ты себя чувствуешь. Если он рассмеется в ответ, ты этого не увидишь. А если он продемонстрирует это в переписке — можно будет как-то это обыграть, чтобы выйти из неловкой ситуации с минимальными репутационными потерями. С другой стороны, и сами такие признания становятся для людей все менее и менее ответственным делом — мол, мало ли, что я там писал, меня не так поняли.
Каково влияние такого формата взаимоотношений на семейную жизнь в будущем? Разводиться тоже скоро начнем через соцсети?
Куда всё это в конечном итоге приведет «семью» — говорить пока рано. Но уже очевидно, что «ячейка общества» в ее старом, а тем более советском понимании перестанет существовать. Брак и представления о семье будут неизбежно трансформироваться. Одни исследователи, футурологи считают, что мы движемся к обществу «одиночек». То есть предполагается, что мы будем встречаться, общаться, заниматься сексом, но не нарушая при этом более глубоких личностных границ. Другие считают, что мы, напротив, перейдем к жизни своеобразными коммунами. В свое время такое развитие событий предсказывал еще Элвин Тоффлер, а уже сегодня в США насчитывается более двух миллионов человек, которые живут в так называемых полиаморных семьях, где в браке состоят сразу несколько взрослых человек разного пола.
При этом, как мне кажется, в социальных сетях мы все демонстрируем какой-то образ, условную красивую картинку. Получается, что мы будто бы проживаем две жизни (одну в реальном мире, а другую — в виртуальном). Причем в виртуальной реальности мы стараемся показать все самое лучшее (выгодный ракурс, правильный свет, живот втянуть, ужин в дорогом ресторане, фото рядом с роскошным авто и так далее). Почему людям так важно демонстрировать эту «идеальную жизнь» в соцсетях, если в реальности все совсем не так? Это зависимость от чужого мнения или что-то еще?
Знаменитый психолог Эрих Фромм сравнивал брачные отношения с коммерческим рынком, на котором мужчины и женщины производят обмен определенным ценностями — юность, красота, статус, финансовое положение и так далее. Впрочем, достаточно и русский фольклор вспомнить: наш товар — ваш купец. Так что это не ново, а страница в социальной сети — ВКонтакте, Facebook* , Instagram* , — это лишь современная реплика фроммовского «рынка».
Если мы надеемся найти «партнера мечты», ему необходимо предложить адекватную его ценности цену. В результате происходит галопирующий рост этих виртуальных ставок. Это вынужденный выбор между «быть» и «казаться».
Это та самая ложь, о которой я уже говорил, и она становится некой узаконенной нормой. Она уже не удивляет и не обескураживает. Это новая, немного шизофреническая, на мой взгляд, норма.
В последнее время многие практикуют так называемый цифровой детокс. Есть ли в этом смысл, если ты на пару дней отказываешься от телефона, а потом вновь проводишь с ним 24/7?
Так называемый цифровой детокс — это не панацея. Конечно, нет ничего плохого в том, чтобы испытать на себе такой опыт — на неделю, например, остаться без интернета, чтобы, что называется, проветрить мозги. Но если вы после этого вернетесь к своей обычной жизни, а нормы цифровой гигиены не являются для вас привычным поведением, это проветривание существенно на вас не повлияет и даст лишь временный эффект. Необходимо стремиться к полноценной независимости от цифрового потребления. Нет ничего плохого в цифре как таковой — в интернет-ресурсах, в работе за компьютером, в общении посредством цифровых сервисов и так далее. Проблема возникает тогда, когда человек начинает бесконтрольно и, по сути, бесцельно потреблять цифровой контент — убивает таким образом время, спасается таким образом от тоски и чувства одиночества, прокрастинирует, чтобы не столкнуться с реальными проблемами и необходимостью действовать.
Поговорим о цифровой зависимости. Можно ли ее как-то выявить? Кто этим вообще занимается?
Есть специфические особенности патологической зависимости или, как психиатры говорят, аддикции — будь то злоупотребление алкоголем или наркотическими веществами, игромания, компьютерная зависимость, а так же сексуальные аддикции или пищевые, выливающиеся в булимию/анорексию.
Во-первых, аддикция позволяет человеку избежать травматичного контакта с действительными проблемами реальности.
Во-вторых, любая аддикция характеризуется специфически измененным психическим состоянием, лишившись которого человек испытывает ломку — ему тревожно, он испытывает внутреннее напряжение и дискомфорт, раздражается, не находит себе места и так далее. В-третьих, аддикция приводит к аутизации — предмет зависимости становится для человека столь важным, забирает столько его времени, что буквально вытесняет из его жизни других людей, профессиональные интересы и так далее.
Так что, если вы осознаете, что бесконтрольное цифровое потребление становится необходимостью (проще говоря — многочасовое листание лент, бесконечный просмотр видео и интернет-серфинг), мешает вам добиваться жизненных целей (в противном случае вы будете ощущать себя несчастным и потерянным) и, наконец, выталкивает из вашей жизни других людей, то, вероятно, вам есть о чем задуматься.
В одном из своих интервью вы говорили, что в Китае уже несколько лет лечат от цифровой зависимости. Можно ли, на ваш взгляд, от этого вылечиться?
Действительно, компьютерная зависимость, то есть зависимость от компьютерных игр, с 2008 года признана в Китае психическим расстройством. Можно ли от этой зависимости вылечиться? Безусловно. Нужно просто перестать играть в компьютерные игры. Но для заядлого игрока это не так-то просто, а главное — он должен хотеть избавить себя от этой зависимости. В противном случае даже длительный «детокс», который практикуют китайские психиатры, не даст вообще никакого эффекта.
Когда мы говорим о цифровой зависимости, речь идет о бесконтрольном и бесцельном потреблении цифрового контента. И тут ситуация сложнее, потому что совершенно перестать потреблять цифровой контент — это, наверное, странно, если не сказать — глупо. Поэтому важно не какое-то лечение, а формирование новых цифровых привычек. Например, не стоит хвататься за телефон, как только вы просыпаетесь, и не нужно с ним засыпать.
Нужно научиться не носить телефон в руках — найдите для него достойное место (рабочий стол, например), и пусть он там находится, пока действительно вам не понадобится для какой-то понятной и конкретной задачи. Я могу продолжать перечислять, но тогда у нас получится очень долгий разговор...
Вы руководите Лабораторией нейронаук Сбербанка, который довольно часто проводит всякие олимпиады для школьников, в частности — для компьютерных гениев. В связи с этим вопрос: как тогда эти юные программисты, проводя столько времени у компьютера, не становятся теми самыми «идиотами» (как вы их называете в своей книге «Чертоги разума. Убей в себе идиота!»)? Какие последствия у того, что они проводят столько времени у компьютера?
Это классическое заблуждение. Проблема же не в том, что у нас есть компьютеры, а в том, как мы их используем. Я могу писать на компьютере книгу, делать проект, кодить и так далее — это работа, а компьютер — ее инструмент. Но я могу открыть тикток и залипнуть в нем на два часа, бесцельно глядя на веселые картинки. В первом случае мой мозг работает, а когда он работает, то развивается, становится мощнее и даже здоровее. Во втором случае, наоборот, я нахожусь в режиме «распознавания образов», который, как мы теперь знаем, действует на мозг прямо противоположным образом. Это как пропустить его через мясорубку и посмотреть потом, во что он превратится.
Многочисленные исследования показывают, что злоупотребление социальными сетями приводит к развитию депрессивных расстройств, появлению чувства одиночества и суицидальных мыслей. Если вы проводите в социальных сетях больше четырех часов в сутки — вы вообще в группе риска! Но ничто не грозит программисту или писателю, которые по десять-двенадцать часов работают за компьютером.
Вы пишете в своей книге, что пока мы «висим в телефоне», мыслящий мозг не работает. А если это какие-то развивающие игры или, например, головоломки, которые могли бы заставить его работать?
Да, это так. А вот эффективность «развивающих игр» пока доказана только в случае заболеваний мозга — таких, например, как старческое слабоумие. Также есть несколько программ, которые помогают детям развивать их познавательные навыки и умение концентрировать внимание. Но если вы не ребенок и пока без первых признаков Альцгеймера, я бы на эти «развивающие» приложения особо не рассчитывал. Для предупреждения информационной перегрузки необходимо следовать правилам цифровой гигиены, и кроме того, нужно уметь снимать стресс с помощью специальных психотерапевтических техник. Их я и в книжках описываю, и мы даже специальный онлайн-курс сделали на эту тему — «Шаг за шагом».
Кстати, вот тоже хороший пример. Как показывают наши исследования, цифровое обучение определенным навыкам зачастую оказывается даже более эффективным, чем офлайновое. Если, конечно, соответствующие курсы сделаны правильно — с отлаженной обратной связью, поддержкой, домашними заданиями, специальными механизмами закрепления полученных знаний. Могу сказать, что нет ничего плохого в том, чтобы таким образом учиться. Но тупить в телефон и учиться чему-то на цифровой платформе — это, как говорится, две большие разницы.
Есть такое понятие guilty pleasure. Почему многим из нас необходимо иногда посвящать время вещам, в которых нет никакого смысла?
Просто нашему мозгу иногда надо от нас отдыхать. Он, как известно, работает круглосуточно, даже во сне. Так что к работе ему, в целом, не привыкать. Но мы иногда уж слишком его перегружаем — бывает по делу, а бывает и нет, — но в любом случае ему нужно дать время поварить то, что в него попало, пока мы грузили в него информацию и напрягали извилины.
Вот, например, сейчас, если читатель досюда добрался, ему, наверное, было бы очень неплохо получить немного guilty pleasure. И в этой бессмыслице, должен сказать, будет много смысла — его мозг отдохнет от нас с вами, и тем временем поразмыслит о том, что для него показалось важным в нашем сегодняшнем разговоре. Эта информация усвоится и потом, возможно, в нужный момент поможет.
В конце августа Илон Маск представил прототип импланта, который свяжет человеческий мозг с компьютером. Какие будут последствия для человечества? К чему, на ваш взгляд, мы в итоге придем?
Тут надо понимать, что Маск сделал. Никакой революции в неврологии не случилось. Нейростимуляторы и нейродатчики вживлялись в мозг на протяжении десятилетий — это не что-то из ряда вон выходящее. Маск просто сделал этот процесс более технологичным. Второе: его технология Neuralink работает только с моторной и сенсомоторной корой — то есть с той частью коры головного мозга, которая, можно сказать, предельно примитивна и предсказуема. Представьте себе марионетку — она движется, потому что части ее тела связаны с центральным устройством сверху. И это жесткая, понятная, очевидная связь. Так и с нашей моторной (двигательной и сенсорной) корой — там все понятно: конкретные клетки отвечают за отдельные мышечные паттерны.
Но со зрительной или слуховой корой будет уже не так просто, а с речевой — и вовсе очень-очень сложно! Если же мы будем говорить про лобную долю, то там, поверьте, тайна за семью печатями. Ни у кого еще нет ни малейшей идеи, как к этой части мозга подступиться, а именно она отвечает за принятие нами решений.
Не могу не затронуть тему интернет-троллей. Как вы думаете, с точки зрения психологии, что побуждает людей писать негативные комментарии в соцсетях тем, кого они лично, возможно, даже не знают?
А какая разница? У одного человека одни причины для такого поведения, у другого — другие. Кто-то таким образом самооценку себе поднимает, кто-то просто так самовыражается, для кого-то — это способ выместить накопившееся раздражение и агрессию. Миллион причин. Но зачем об этом вообще думать? Это часть анонимизированной социальной культуры, от этого никуда не уйти. Раньше на стенах туалетов, да в парадных писали всякие гадости и глупости, а теперь в комментах. Ну и что?.. В прежние времена для этих целей использовалась краска, а в наше — бан. Перефразируя Филиппа Филипповича Преображенского, выведенного гениальным Михаилом Афанасьевичем Булгаковым: «Не читайте интернет-троллей!», — а если других нет, то и комментарии не читайте.
Ну и напоследок: в своей книге вы пишете, что никто из нас не может дать точного определения счастью, успеху и любви. Как для себя вы определяете эти понятия?
Ну, у меня больше тридцати книг, поэтому важно, о какой из них вы спрашиваете… Например, у меня есть книга — причем она одна из самых популярных, а написал я ее, когда мне было еще 23 года, — «Счастлив по собственному желанию». В ней я объясняю, почему наша психика устроена таким образом, что мы эволюционно всегда тяготеем к негативным эмоциям. Однако, если мы знаем законы мозга — то, как он работает, мы можем научиться справляться с этим внутренним дискомфортом, и это уже, поверьте, большое счастье!
В «Красной таблетке» я рассказываю, в частности, о том, к каким выводам пришли ученые, которые проводили (и проводят до сих пор) самое долгое в истории психологической науки исследование — «Гарвардское исследование развития взрослых». И их вывод, вы не поверите, таков: самое важное в нашей жизни — это другие люди и наши отношения с ними. Так что через них в нас и возникает счастье, а как с ними взаимодействовать, чтобы отношения с ними нас радовали, я написал в книге «Быть эгоистом».
Про «успех» я тоже писал разное... Например, у меня есть книга с набором лайфхаков для достижения качественных результатов в личной жизни и в карьере — она называется «Настоящая жизнь». А есть книга — она последняя как раз — «Не надо пофигизма!», в которой я рассказываю, как надо понимать «счастье», «успех», «любовь», чтобы не чувствовать себя разочарованными; как строить свою жизнь, чтобы можно было и то, и другое, и третье почувствовать.
Но да, вы правы, никто из нас не может дать четкое определение этим словам — мы понимаем их интуитивно, на уровне каких-то смутных, трудно выразимых предчувствий, ощущений. И я не исключение. Я просто знаю, что у нас с вами есть одна — эта самая — жизнь, и если мы сами не сделаем ее лучше, — то ощущений и предощущений успеха, счастья и любви, нам точно не видать.
