Как в ваших жизнях появился проект Solaris и «Музей подсознания Москвы»?
Евгений Мандельштам: Еще три-четыре года назад мы с Пашей задумывались над историей в смешанной реальности, дополненной, которая объединит, с одной стороны, консервативный мир изобразительного искусства и фантазию, с другой. Паша, будучи одновременно и художником, и писателем, уже автоматически существует в нескольких измерениях. И его картины мне представлялись историей, фантазией. Мы начали придумывать, как это можно совместить с VR, со смешанной реальностью, — тем, чем я занимаюсь.
Под словом «консервативный» вы как раз понимаете условно существующее в реальности?
Евгений: Когда я говорю «консервативный», то имею в виду изобразительное искусство, работающее на физическом слое. Многие Пашины картины настолько погружены в текст, в историю, это как будто кадр из развивающегося повествования. Некоторые из них — действительно иллюстрации к рассказам, к романам, и поэтому сразу появилась задумка, как эту историю рассказать. Визуализировать! Помнишь, Паша, мы с тобой еще делали студентами в «Британке» антенну для общения с умершими? То есть мы как-то пытались ставить по ней какой-то аудиовизуальный спектакль. Долго к нему шли, а этим летом появилась история с Димой Мелкиным — спектакль Solaris.
Вот здесь, Паша, Соня, хочется спросить: как вы относитесь к тому, что ваше физическое искусство оживает? Это пугает или нет? Дает больше пространства для свободы мысли?
Соня Стереостырски: Для меня 3D, дополненная реальность и все такое — довольно привычная среда существования, потому что я занимаюсь мультимедиа-дизайном и на регулярной основе делаю ролики с использованием 3D. Так что меня это не пугает. Но конкретно с жанром дополненной реальности еще в работе сталкиваться не приходилось.
Павел Пепперштейн: Мне не кажется это чем-то новым. Я прекрасно помню еще в конце 80-х годов блуждание по Западной Европе, посещение разных выставок — уже тогда было много всего, связанного с виртуальными инсталляциями. К тому же в мире, в котором мы сейчас живем, слова «новый», «старый», «консервативный», «передовой», «прогрессивный» вообще звучат нерелевантно, потому что все быстро скатывается в какое-то пыльное прошлое. И при этом в пыльном прошлом окончательно ничего не исчезает. Получается, что мы все, включая научные открытия и социальные трансформации, которые только собираются наступить, уже как бы под гигантским слоем пыли прошлого и одновременно в анальном отверстии какого-то бесконечного будущего.
А на тему будущего тех же музеев и выставок рассуждают, что все должно уже перейти в виртуальную реальность, что мы воспринимаем мир через телефон. Даже на выставке Recycle в «Манеже» в Санкт-Петербурге была инсталляция, которую можно было увидеть в телефоне. Сдаешь телефон в комнату, там на него все снимают, возвращают тебе — и ты уже смотришь на инсталляцию на своем экране. Вы готовы к такому будущему? Оно может наступить или нет?
Соня: Я не смотрю на все через телефон.
Павел: Я тоже не смотрю. Правда, вот сейчас, в момент нашего разговора, я на него смотрю и даже вижу там вас. Но вообще, я пользуюсь телефоном Nokia с черно-белым экранчиком, там нет ни камеры, ничего.
И это настолько глубокое чувство ненависти и отвращения, которое меня так сильно захватывает, что я решил: надо в этом поучаствовать. Чтобы, как говорит народ, знать врага в яйцо.
Евгений: Есть еще эта история с радикализмом, что все должно перейти в виртуальное. Вот в данном случае это долженствование какое-то технократическое. Радикализм же на самом деле далек от того, чем мы занимаемся. История соединения разных языков, культур немного про другое: не про борьбу луддитов, которые хотят вообще все технологическое отменить, и каких-то технофриков, которые хотят отменить все физическое и жить в виртуальной реальности. Мне кажется, что московский концептуализм тоже во многом как раз был про то, чтобы переинтерпретировать реальность, как-то нежнее подходить к ней, смотреть на нее и, возможно, называть иначе, находить в ней какие-то новые смыслы. Мне кажется, мы на какой-то похожей территории находимся сейчас.
Павел: Если говорить о московском концептуализме, то там большую роль играли прежде всего терапевтические тенденции, находить новые смыслы никогда не было самоцелью. Новые смыслы возникали как некое паразитарное явление, во многом разлагая человека, и поэтому, чтобы создать какой-то дезинтоксикоз, возникал московский концептуализм, то есть скорее как форма опосредования этих новых смыслов, чем их безоглядного производства.
Что касается перехода всего в виртуальную реальность — все это в какой-то момент исчезнет, поэтому можно к происходящему относиться спокойно и миролюбиво.
А что исчезнет?
Павел: Если бы мне сказали, что дополненная реальность будет существовать вечно, я немедленно наложил бы на себя руки.
Евгений: Она не претендует на эту вечность. Такая глубокая эфемерность.
Павел: Существуют кино, мультфильмы, литература. Да и, собственно говоря, можно просто прийти в церковь, посмотреть на икону — там содержится рассказ достаточно насыщенный. Или посмотреть на собачку, которая пробегает мимо нас. В ней тоже содержится рассказ о жизни собачек — о том, как вообще может бежать собачка по дороге и как в целом живут существа на поверхности земной коры.
Для чего в таком случае нужна дополненная реальность? Она — часть болезни, которая в нашей современности очень распространена, я ее называю технофетишизм. Это, конечно, интересная для рассмотрения болезнь и очень опасная, хочу сразу подчеркнуть.
Но при этом у меня создается впечатление, что, возможно, новому поколению — школьникам или студентам — привычнее посмотреть на пробегающую собачку в VR или даже в музей сходить через «зум». Для них это уже стало обыденностью.
Павел: Как я уже сказал, сейчас ротация происходит с такой скоростью, что новое поколение уже можно считать сгнившим и где-то лежащим в земле, поэтому оно как бы вообще не имеет никакого значения. И предпочтения этого поколения в сторону «зума» или телефона тоже не имеют никакого значения.
Давайте вернемся к самой выставке и спектаклю. Создаваемые ими новые миры — это подсознание и в том числе подземелье. Московское подземелье, подсознание Музея Москвы.
Евгений: На самом деле подземность — лишь одна из черт. Когда мы размышляли с Пашей и Соней об этой выставке-спектакле, то провели достаточно большую исследовательскую работу. Зачитались удивительной книгой Резы Негарестани «Циклонопедия», которую всем очень рекомендую прочитать. Это один из современных образцов философии спекулятивного реализма, произведение, которое одновременно является и научной работой, и абсолютно отмороженным художественно-философским фэнтези. Там размышления о разных магических, мистических свойствах материалов, в том числе нефти, воздействии на нее людей, которые живут рядом с ней, добывают ее, питаются опосредованно — например, плодами ее продажи.
Когда мы обсуждали выставку, всю эту тему солярического, мы натолкнулись, конечно, на противоречие: «Солярис» — это все-таки сама история Лема, она про другую планету, отдаленный космос. В то время как выставка «Музей подсознания Москвы» имеет непосредственное отношение к нам самим — зрителям, авторам. Так появилась альтернативная сущность, то есть такой антиСолярис, который оказывается некой субстанцией самопознания или подсознания самого города. Да и всех нас.
Павел: Мы придумали эквивалент «Соляриса», каким он описан у Лема и показан у Тарковского. В данном случае это московский Нефтярис — нефтяной океан, который находится под Москвой. И мы все, жители Москвы, тоже обитаем в некотором роде на орбите этого Нефтяриса. Мы взаимодействуем с ним, он — с нашим сознанием, нашими бессознательными пластами, нашими иногда вытесненными воспоминаниями, сновидениями. В общем, находимся в очень сложных с ним отношениях.
Выставка о Москве. Недаром она проходит в Музее Москвы. И Женя, и Соня, и я родились в этом городе и, думаю, все согласимся с тем, что отношения у нас с ним крайне непростые. Для человека, родившегося тут, Москва — это проблема. Если уроженцы других мест просто безыскусно любят свою родину, с москвичами все гораздо сложнее. Об этом, собственно, и выставка.
А теперь о космосе с точки зрения обывателя. На чьей вы стороне: Безос, «Роскосмос» или Илон Маск?
Соня: Паша сказал, что болеет за «Роскосмос», а я занимаю позицию черной дыры. Мне бы хотелось, чтобы все упомянутые инстанции были в нее засосаны.
Евгений: Пока Безос, Маск и остальные уважаемые люди бесконечно посылают свои ракеты в космос в основном с целью соревнования, Юля Пересильд и Клим Шипенко снимали кино на космической станции. Мне кажется, это гораздо более крутой заход, вместо того чтобы летать и выяснять, кто выше поднимется, у кого ракета длиннее. Сделать космос источником искусства — мне лично это гораздо ближе.
Паша много говорил о том, как он ненавидит весь этот технологический жанр. Но мне кажется, вся штука в том, что, использовав максимально нелюбимое, мы старались поразмышлять и с помощью как будто бы максимально неподходящего метода обратились к очень глубоким, действительно волнующим темам.
Павел: Я присоединяюсь.
