Как ты вообще начала писать стихи?
Я начинала трижды. Сначала в детстве: думаю, как многие. Потом был большой перерыв: вернулась к поэзии только в старшей школе. Затем случились еще одна пауза и еще одно возобновление — оно длится до сих пор.
Мне всегда было интересно работать с языком: увлекали слова, звуки, образы, которые можно создать вербально. Но часто появлялись какие-то обстоятельства или отговорки, которые меня от этого отдаляли. Начиная с университетских лет, курса со второго, я пишу без перерыва.
А «в детстве начинала» — это когда? До школы или ранняя началка?
До школы. Это было вполне обычное детское творчество. Тогда я делала что-то похожее на зины: книжки, которые я сама склеивала скотчем, в которых что-то рисовала и писала.
Сейчас твоя поэзия стоит на трех тематических столпах — это исследование медиа, технологий и экологии в широком смысле. Откуда у тебя взялось такое необычное комбо?
Не только на них: я еще уточню этот момент дальше в разговоре.
Все перечисленные тобой сферы прошивают реальность, которая меня окружает, и влияют на то, как я ее чувствую. Наверное, в этом есть и общекультурные закономерности: современный субъект конструируется процессами медиатизации и техническими изменениями. А природа — это одновременно и фантазм для современного городского жителя, и в теневое пространство, которое невидимо (но очень ощутимо) страдает, пока мы рассматриваем ее эстетически или утопически.
Но есть в моем интересе к этим сферам и что-то связанное просто с биографией — я всю жизнь очень много времени проводила на природе, и довольно рано у меня появился доступ к новым технологиям. Помню, как лет в десять я сделала свой сайт в каком-то конструкторе, очень смешной. Мне бы хотелось сейчас на него посмотреть, но, скорее всего, он уже не существует.
По большому счету, мои тексты про то, кем становится современный субъект уже даже не в смешении природы и техники или в сердце катастрофы, а после всего этого.
Получается, жизнь в Нижнем Новгороде уже в каком-то смысле сформировала тебя как человека и поэтессу.
Конечно.
Ты сейчас, как я понимаю, по большей части живешь в Москве и преподаешь в Вышке?
Да, я живу в Москве, но довольно часто езжу в другие города.
Ты сильно скучаешь по Нижнему Новгороду, по его духу, пространствам?
Я не чувствую, что отделена от этих мест: в любое время могу туда приехать, что и регулярно делаю. Плюс ко всему, пространства Нижнего настолько отпечатались в моей памяти и даже способах мышления, что в некотором смысле они теперь всегда со мной. Я много их изучала, ходила пешком, в том числе по не самым очевидным маршрутам, меня завораживала геоморфология этих пространств, перепады высот, которых там очень много, наслоение разных поверхностей, цветов, архитектурных стилей. Все это не дает остановится только на одной перспективе: кажется, что твой взгляд касается сразу множества мест, умножается.
На филфаке ННГУ, когда ты там училась, твоей преподавательницей была Евгения Суслова — одна из самых оригинальных и важных российских поэток последних пятнадцати лет. Помимо тебя, в конце десятых через ее курсы проходили другие студенты, тоже в то время или чуть позже занявшиеся актуальной поэзией: например, Оли Цве, Анна Фролова... Ваше письмо во многих отношениях схоже: вы ломаете структуру языка и работаете с тематикой природного. Но при этом я никогда не слышал, чтобы ваш круг современниц из одного места воспринимался бы как поэтическая школа.
Ты сама считаешь, что вас стоит воспринимать в подобном ключе, в том числе исследовать как единую сущность?
Это интересное пересечение: мы действительно все были примерно в одно время в ННГУ. Для меня тогда было очень важно общение с Евгений Сусловой и учеба у нее. С Олей мы были одногруппницами, Аня была на пару курсов старше.
Сейчас для меня и Оля и Аня — это прежде всего подруги, мы общаемся — иногда чаще, иногда реже, но довольно регулярно. Я не думала о нас как о поэтической школе, хотя для этого, может быть, и есть предпосылки. Возможно, кто-то, у кого есть исследовательская дистанция, смог бы сказать об этом точнее. Но мне как части этой сформулированной тобой общности сложно выйти на такую же дистанцию, чтобы пытаться вписать себя, Олю или Аню в рамки. К тому же мне всегда хочется смотреть на тексты и авторские стратегии нюансированно, я не стремлюсь к обобщениям (хотя академическая работа к этому сильно подталкивает). Так что я просто радуюсь отдельным общим мотивам в наших с Аней и Олей практиках. У них есть тексты, которые я по-настоящему люблю, и мне приятно, что у нас, как мне кажется, есть диалог, но в то же время нет полного совпадения.
Одна из главных причин, почему лично мне нравится твоя поэзия: по сравнению с другими поэтами и поэтками, которые пишут о современности, пытаются ее осмыслить, у тебя прослеживается какой-то как будто позитивный дух. Это замечаю не только я — в послесловии твоей книги Анна Глазова доносит примерно те же мысли.
Пока другие авторы тонут в катастрофах нашего времени, безнадежно разваливая язык, в твоих стихах есть даже не надежда, но эдакое «аналитическое спокойствие». Твой поэтический субъект без лишних эмоций осмысляет самые разные события сегодняшнего дня — и плохие, и хорошие.
Такая нейтральная позиция позволяет избежать ощущения кошмара наяву и смотреть на вещи шире, находить хорошее и интересное даже в самом жутком.
В таком успокоении читателя я вижу функцию твоих стихов. Ты осознанно вкладываешь ее или это получается само собой?
Спасибо, это интересный ракурс. Я действительно не хотела бы писать подчеркнуто меланхолично (меланхолично именно в смысле бессильного оплакивания утраты чего-то, потому что меланхолия тоже бывает разная — например, есть меланхолия сопротивления и борьбы). Но акцент в моем письме (как я его вижу) стоит не только на аналитике и спокойствии. Думаю, если бы это было так, у меня получились бы совсем другие тексты.
А что вместо этого? Мне важно заниматься тем, что я как-то назвала «причувствованием к опыту», или, как в одном из недавних наших онлайн-разговоров высказался поэт и критик Денис Ларионов, «археологией чувств». Наверное, можно назвать это чувственно-аналитической операцией.
Но это не значит аналитически их разъять. Скорее уточнить, что конкретно чувствуется, что конкретно происходит, впечатляет субъекта, который оказывается вброшен в мир, в котором есть все эти разнообразные вещи, которые я показываю в книге: большие и малые катастрофы, изменения в природном мире, в повседневности и способах ее медиации.
Думаю, это та причина, по которой в моих текстах не всегда есть какие-то готовые нарративные структуры и названия состояний, потому что это слишком высокая степень артикуляции. Чувствуется-то это совсем иначе, не так, как называется. Поэтому мне важно столкнуть вместе конкретный образ, дискурсивный осколок, абстрактный фрагмент, чтобы добраться до того ощущения, с которым текст связан.
В школе мы заканчиваем поэтическую программу по литературе в лучшем случае на Константине Симонове и шестидесятниках, то есть это сороковые-шестидесятые годы, а у большинства людей захода дальше Серебряного века не будет.
Именно поэтому многих твоя поэзия может шокировать и вызвать непонимание. В ней используется много терминов, ломается структура языка, часто используются сложно построенные или, наоборот, оборванные на полуслове предложения. Да и вообще — нет ни рифмы, ни регулярного размера, строфика какая-то непонятная.
Как бы ты советовала человеку, незнакомому с актуальной поэзией, подступаться к твоим стихам?
В первую очередь надо быть открытыми. Быть готовыми к тому, что поэзия может быть любой и она может не совпадать с вашими ожиданиями.
Поскольку я сама преподаю и регулярно сталкиваюсь с людьми, которые впервые открывают для себя поэзию второй половины ХХ века и начала XXI века, могу предположить, что на самом деле ее пониманию мешает не то, что текст сложно устроенный, что в нем есть термины или сложные предложения — все это есть и у более ранней поэзии. Мешает скорее жесткое представление о том, что есть какая-то по формальным признакам «правильная» поэзия и образ того, какой она должна быть.
Мне кажется, что очень важно — даже не в случае с моими текстами, а в принципе с любой современной литературой — уметь подходить максимально открыто и отказываться от ожиданий, не бояться непонимания. Например, термины, которые можно встретить в моих текстах, работают не только за счет своего содержания: я стараюсь учитывать еще и звуковой, графический эффекты, которые это слово создает. Текст в современной поэзии, как правило, более пластичен, чем набор прямых отсылок и жестко прикрученных к словам значений.
Поэтому мне кажется, что при чтении современной поэзии нужно не вооружаться, а разоружаться. Нужна какая-то неготовность, растерянность, вот такие вещи. Или хотя бы их признание.
То есть ты думаешь, что, для того чтобы понять Аню Родионову, необязательно читать все актуальные книги из философии — например, всяких авторов вокруг темы объектно-ориентированной онтологии — и какие-то лингвистические книжки середины прошлого века? Можно просто приходить с открытым сердцем?
По большому счету, да. Совершенно точно я бы не хотела думать о таких детальных «списках литературы», я и сама не все из перечисленного читала.
В январском эфире на «Метажурнале» ты упоминала, что у тебя сложные отношения с экспериментальным. Считаешь ли ты свою поэзию экспериментальной?
Да, отношения с экспериментальным сложные, потому что понятие экспериментального очень широкое и мало что объясняет, на мой взгляд. Есть эксперимент как включение в создание текста определенного рода условий, рамок, внутри которых (и вместе с которыми) должно развиться его пространство. Или же рамок, которые задают определенную точку входа для читательницы или читателя.
В том же «спектре» есть фрагменты, где я иду как раз на формальный эксперимент. Я, кажется, тебе даже писала про это: в одном цикле текстов я настроила перенос по строкам: создала очень узкую колонку, чтобы имитировать привычную для поэзии вертикальную организацию текста, но чтобы при этом слова со строчки на строчку переносились не мной, а программой. Это такая попытка поработать с давней проблемой поэзии — вертикальной организацией текста. Обычно поэтический текст — это тот, что имеет вертикальные связи внутри (если обращаться к классике литературоведения — статьям М. Гаспарова). Мне хотелось посмотреть, а что будет, если организовать членение на строки не как в prose poetry, но и не с помощью привычного осознанного обрыва стихотворной строчки. Может ли это считаться экспериментом? Вполне. Но в целом я свои тексты не вижу как экспериментальные в жестком смысле.
Больше идеи экспериментирования мне как-то по духу ближе исследование и любопытство: исследование того, что меня трогает в окружающей реальности — климатической, социальной, медийной. И ярость. Как все это нас задевает, укалывает таким образом, что в итоге остаются только эти слова, а не какие-то другие.
Ты часто выбираешь достаточно необычные темы для письма. Цикл «Воздушные корни», вошедший в твою новую книгу, ты назвала текстами о тепле. Как ты находишь поэтическое в таких неуловимых явлениях?
Как я уже говорила, мне важно перцептивное измерение поэзии: то, как мы чувствуем, не только в смысле культурно обусловленных форм эмоций, но и в смысле физических ощущений, а также контексты, которые тянутся за ними.
Тепло важно почти для всех живых существ на Земле, но при этом с ним также связано много экологической тревоги, политических смыслов и повседневных впечатлений, которые неуловимо на нас влияют. Например, думаю, что многим жителям России знакомо ощущение первого дня отопительного сезона или же майское похолодание, когда батареи уже не греют.
Также тепло — это своего рода гиперобъект, который связан с процессами глобального потепления, Эль-Ниньо и Ла-Нинья, сменой сезонов, задевающих множество людей и нечеловеческих существ по всей планете. С другой стороны, есть социальная и экономическая проблема доступа к теплу (не все люди зимой живут при комфортной температуре), есть экологическая проблема — ресурсификация природы, которая стоит за комфортом городских жителей: чтобы тепло было в квартирах, нужно чтобы где-то происходила добыча полезных ископаемых и сжигалось топливо.
Мне важно присматриваться к повседневному, маленькому, небольшому, телесному в свете того, как оно выходит на какие-то более крупные масштабы и возвращается к нам.
Сегодняшняя поэтическая среда очень тесно связана с академией, с институтами, в основном развивается там, что часто отпугивает людей со стороны. И даже многие проекты, которые, казалось бы, изучают поп-культурные темы и настроены на широкие массы, все равно имеют большинство аудитории уже внутри узкого сообщества.
При этом среди молодежи определенно есть интерес к новому и вызывающему искусству — например, в среде авангардного рэпа аудитория обожает молодых артистов, чье творчество для неподготовленного слушателя покажется бессвязным шумом.
Как думаешь, что нужно сделать, чтобы с таким же ажиотажем люди тянулись к актуальной поэзии?
Мне кажется, что здесь вновь проблема с читательскими ожиданиями и предустановками. Мы все, как правило, проходим через литературу в школе, где нам объясняют, как читать и как интерпретировать литературный текст. Это бывает полезно, особенно если учительница или учитель оказываются достаточно чуткими и еще не выгоревшими для того, чтобы выходить за рамки основной программы и базовых вариантов интерпретаций. Но чаще встречается обратная ситуация.
То есть здесь проблема, конечно, системная и не в последнюю очередь связанная с распределением культурного капитала, как бы сказали теоретики литературного канона (о каких-то авторах и текстах с большей вероятностью расскажут в хорошей гуманитарной гимназии или на спецкурсах, но вряд ли расскажут в общеобразовательной школе). Но на практике это выражается в ограничивающих наши читательские возможности установках.
При этом я считаю, что потенциально любой человек, чуткий к другим искусствам да и просто имеющий долю любопытства, может увлечься современной поэзией. Точки входа могут быть разными. Например, есть резонансы между современной визуальной культурой, звуком/музыкой и поэзией. К слову, я сама пришла к литературе за пределами школьной программы через музыку — слушала экспериментальные группы второй половины XX века, читала книги про CBGB и британскую сцену индастриала, а вместе с этим узнавала и про актуальную поэзию и прозу 60–70-х, стала обращать внимание на то, насколько радикальные сдвиги возможны внутри одного медиума.
В начале 2025 года вы с Лерой Бабицкой основали медиа «гало», которое вы сами называете «медиа о тексте, пространстве и природе». Расскажи, как появился проект.
Мы с Лерой познакомились сначала онлайн, а потом на вечеринке, посвященной выходу вебзина sad girls times. Позже мы сблизились на почве интереса к литературе, которая была бы чувствительна к средовым и пространственным параметрам. Довольно скоро мы заметили, что в современном русскоязычном контексте таких текстов довольно много, между ними есть свои переплетения и связи, но этот их аспект редко оказывается отрефлексированным и видимым. Сначала мы думали об антологии, но поняли, что задача все-таки стоит шире. Нам хотелось выйти за привычное разделение на «прозаические», «поэтические» журналы и медиа с нон-фикшн-материалами.
Думаю, наше название довольно точно выражает важные для этого проекта аспекты (гало — это атмосферное оптическое явление, при котором вокруг источника света возникает светящееся кольцо, дуга, световой столб. — Прим. SRSLY). Гало как явление природы, является бесполезным для человека, неинструментализируемым (в отличие от дождя, солнечного света или ветра). В то же время оно насыщенно значениями и смещает фокус смотрящего с центрального объекта (солнца) на окружающее его хрупкое и летучее сияние.
Ты лауреатка премии Аркадия Драгомощенко за 2020 год — с середины десятых по начало двадцатых это была самая престижная награда для актуальных поэтов. Что ты ощущаешь по поводу этой награды спустя шесть лет?
Чувствую большую благодарность. Вообще, премия выполняла важную функцию, потому что позволяла отрефлексировать процессы в поле современной поэзии и помещала ее в открытый контекст всегда в связке с другими областями — социальной, философской, областью современного искусства. Конечно, у каждой премии есть свои особенности и кризисы. Премия Драгомощенко тоже сталкивалась с ними, но, насколько я помню, старалась превратить их в повод для размышления о том, что и как мы пишем. Например, был год, когда вместо награждения проводилась конференция, на которой организаторы, номинаторы и номинанты прошлых лет осмысляли недавний опыт, существующие тенденции и проблемы поэтического сообщества. Вот та часть, которая была связана в премии с осмыслением, с разметкой поля, что называется, мне очень дорога. Хотелось бы, конечно, чего-то похожего в новых условиях, но не знаю, насколько это возможно.
Что касается самой награды: это было и очень приятно, и очень ответственно.
Многие звезды этой премии после получения награды на конкурсе отдалялись от поля современной поэзии, поскольку ощущали, что достигли пика признания там и дальше доказывать свое мастерство незачем.
У тебя же, мне кажется, обратная ситуация — после победы твое письмо стало собраннее, взрослее, аккуратнее. Как ты думаешь, что помогло тебе избежать похожего кризиса?
Не думаю, что люди отдалялись от поля современной поэзии по этим причинам.
На самом деле у меня тоже был кризис после награждения, отчасти потому что я была очень встревожена свалившимся на меня статусом лауреатки, отчасти потому что я читала спорные отзывы про себя и, конечно, расстраивалась. Мне помогло общение с близкими и друзьями, которые тоже занимались поэзией, много об этом думали и готовы были говорить со мной о ней: Антон Тальский, Катя Захаркив — поэтому их предисловия сопровождают мою первую книгу; Саша Колесников, Жанна Разумеева, Карина Лукьянова — мои друзья, с которыми мы много общались в Нижнем Новгороде в тот период. Еще я перечитывала авторов, которые были для меня ориентирами, и стремилась искать что-то, что сможет уточнить мое представление о том, каким вообще может быть письмо, как быть более последовательной в том, чтобы не терять чувствительность к стыку реальности и языка.
А ты, вообще, с любовью вспоминаешь там о своих старых текстах, года из девятнадцатого, двадцатого?
Вспоминаю о них просто как о части пути. Думаю, я отсчитываю свои актуальные тексты от книги «Климат»: то есть тексты где-то от двадцатого года и дальше. А предыдущий этап я скорее вижу как период поисков и проб.
К слову, о книгах. Твоя вторая книга, «спектр», появилась в достаточно кризисный момент для поэзии в России — практически все двадцатые годы индустрии недостает денег и печатных издательств. Да и цензура за книги взялась жестко.
При этом многие из твоих талантливых сверстников все еще сидят без первого личного сборника. Чувствуешь ли ты на этом фоне признание в литературном сообществе?
Честно говоря, я не думаю об этом в таких категориях. Я совершенно точно чувствую большое доверие, которое мне оказали издатели, редактор серии «Новая поэзия» Александр Скидан, Никита Сунгатов и Анна Глазова — авторы предисловия и послесловия, Дарья Яшина — создательница блестящих иллюстраций и карты-содержания книги, которые создали «спектр» не меньше, чем мои тексты. И вообще все люди, которые как-то поспособствовали тому, что эта книжка появилась: авторы блербов Александра Цибуля и Илья Долгов, верстальщик Дмитрий Макаровский, Миша Постников, который занимался распространением книги и ее информационной поддержкой. Мне очень приятно, что это доверие есть, что люди готовы думать о моих текстах и что-то делать для них.
С другой стороны — и мне очень важно это проговорить, — если у кого-то сейчас нет книги или есть сложности с тем, чтобы ее выпустить, это не является показателем того, что тексты этого человека или сам человек заслуживают меньше доверия или внимания.
К сожалению, сейчас у многих издательских проектов, у многих поэтов и поэток есть трудности с публикацией, поэтому я очень благодарна, что у меня книжка сложилась, но я бы хотела, чтобы у всех, кто хочет этого, тоже появлялись книги и публикации. Надеюсь, что это случится. Тут, конечно, хочется сказать, что, несмотря на кризис, радуют независимые проекты, которые продолжают выпускать книги.
Какие у тебя дальнейшие творческие планы?
Как только я закончила работу над «Климатом», своей первой книгой, я сразу начала писать «спектр». Я знала, что это будет следующая книга. А сейчас у меня как будто бы нет настолько же четкого видения третьей поэтической книги, но мне бы очень хотелось поработать со своими визуально-поэтическими вещами, «слайдами». Я пока не знаю, что конкретно это будет, но очень хочется посмотреть в ту сторону.
