«Я очень люблю людей и их истории». Интервью с Екатериной Кронгауз

Катя, у вас неделю назад вышел новый подкаст «Хочу не могу», где три героя — Кирилл, Леша и Лиза. Кирилл — девственник, Лизе нравятся девушки, а Леша из тех, у кого с сексом все ок, но серьезных отношений он избегает. Можешь рассказать, как вы находили этих героев?

Ты знаешь, мы на них никак не выходили, они все по каким-то странным причинам все это время ошивались вокруг нас, но при этом знакомы друг с другом не были. У каждого был свой путь. Нам же всегда хотелось сделать что-то простое, смешное, легкое. Можно сказать, что вдохновил меня на создание этого подкаста второй сезон Sex Education («Половое воспитание»): после его выхода я подумала, что было бы очень круто сделать такое у нас — в России, где все не решается так легко, как там. Где совершенно не такие понимающие партнеры. Где другие родители. Где погода унылая, а секса гораздо меньше. И хотелось, чтобы героями стали молодые ребята, а не мы. Двадцать лет — это самое трудное и при этом смешное время, когда ты мыкаешься, отчаянно хочешь найти секс и отношения, все время попадаешь в какие-то идиотские ситуации. Так мы и придумали, что хорошо бы взять в наш подкаст этих троих, никак не связанных друг с другом людей. Каждый из них очень характерный. Лиза — такая молодая, проэтическая, протолерантная, она про феминитивы, про современную литературу. Такая занудно-замороченная современная девушка. Кирилл — ужасно смешной молодой комплексатик, который ни разу в жизни даже не целовался. Он абсолютно вудиалленовский невротик, бесконечно копающийся в своей голове и пытающийся разобраться.

Типа Шаламе и Айзенберга?

Да-да! Этакая вудиалленовская нервозность на русский манер. Во втором эпизоде подкаста мы узнаем, как он пытался вызвать себе проститутку. В общем, все, что происходит в его жизни — это как-то абсолютно нелепо. А третий — Леха, человек с голосом, в который невозможно поверить. Его как будто срисовали откуда-то. Кажется, что у него вообще нет рефлексии ни на какую тему, но он тоже постепенно пытается во всем разобраться. У Лехи с сексом как раз все нормально, но он вообще не понимает, при чем тут какая-то этика, женщины, сексизм и прочее. Мы посадили их втроем, и оказалось, что они в одно мгновение сжились друг с другом, несмотря на то, что их не объединяет ровным счетом ничего. Они ужасно друг друга полюбили, стали вместе посещать какие-то мероприятия (фемстендап, например), помогают друг другу справиться с какими-то идиотскими жизненными ситуациями, в которых все время оказываются. А Кирилл просто хочет уже наконец переспать с кем-нибудь. Но шансов у него пока нет. Надеемся, что подкаст как-то поможет ему.

Не все девственники свободно говорят о том, что у них еще не было секса. Кирилл не стеснялся?

Не могу тебе ответить. Сейчас есть 12, сколько будет — не знаю. Думаю, в первом сезоне около 20, а потом посмотрим. Я так скажу: пока Кирилл не найдет себе девушку, мы не успокоимся. 

Но «Хочу не могу» — не обычный подкаст, а подкаст-ситком. Почему?

Потому что это интересно. Хочется пробовать разные жанры и сделать ситком-реалити. Кто-то уже назвал наш подкаст ТНТ-комедией, что, мне кажется, можно считать комплиментом. Мы отчасти хотим попробовать делать массовый подкастовый ширпотреб, чтобы привлечь большую аудиторию и научиться с ней работать. В подкасте есть, кстати, закадровый смех, который некоторых раздражает. Но это наша фишка. 

Среди своих любимых подкастов ты называла Savage Lovecast и Serial. Про последний ты говорила, что подобное сделать у нас пока невозможно — видимо, в силу технических моментов. Можешь мне объяснить, чем отличается производство подкастов у нас и производство подкастов, скажем, в США?

Начнем с того, что в Америке есть огромная культура радиослушания и вообще нарратива в формате аудио — того, чего у нас совсем нет. По радио мы все-таки привыкли слушать музыку, а сейчас его и вовсе, мне кажется, не слушают. У нас нет привычки аудиопотребления. В детстве почти у каждого из нас были пластинки, потом музыка по радио — вот и все. 

В аудиоформате трудно рассказывать длинную сложноустроенную историю, в том числе и с точки зрения авторов. Мы не можем позволить себе полугодовое или годовое расследование даже не столько по финансам (хотя и отчасти по ним: это дорого стоит), сколько еще и потому, что авторы привыкли получать другой фидбек: ты быстро опубликовал текст, его расшарили, получил миллионы просмотров — классно. Это будет работать только тогда, когда какие-то очень крутые штуки, которые тебе надо обязательно послушать, будут переходить в аудио. И в этом смысле мы пытаемся это делать, но пока не очень получается. Есть удачный пример — подкаст «Трасса 161».

Ты говоришь, что у нас нет возможности проводить расследование на протяжении полугода. Почему? И что, в Америке на это есть полгода?

Ну вот, например, подкаст «История русского секса», который я делала семь месяцев, стал самой долгой работой, которую я вообще когда-нибудь проводила. В какой-то момент я поняла, что у меня заканчиваются эмоциональные силы. В мире интернета, где все, что ты пишешь, немедленно публикуется, очень трудно работать в долгую. Тебя все начинают забывать, а ты хочешь сделать что-то такое, чтобы тебя снова полайкали и пошарили (ну это какие-то мелкие вещи). В принципе, если есть авторы, которые хотят делать подкасты с долгим дыханием, то это возможно, но мы пока учимся этому. Нам надо научиться проверять гипотезы быстрее. А если мы будем делать полгода то, из чего у нас потом не хватит сил сложить великую вещь, то потратим это время впустую. 

Стремление к быстрому эффекту я не люблю в том числе. Например, то, что обязательно надо выложить пост в фейсбук* (ставлю галочку: сегодня выложила), чтобы о тебе помнили и знали: Катя занята, у нее все нормально, жизнь идет. Мне кажется ужасно симпатичной идея как раз во что-то закапываться и давать редкий результат. Это болезненно, потому что ты работаешь полгода, а лайков словишь столько же, сколько ты бы получил, если бы работал два дня. Но когда я работала семь месяцев над «Историей русского секса», процесс был интереснее, чем результат. Это очень крутое чувство, и я раньше с ним особо не сталкивалась. Сейчас вот занимаюсь вторым сезоном «Истории русского секса». 

Откуда у тебя интерес к...

Сексу?

Скорее к секспросвету. Сейчас же много блогеров, которые говорят о сексе, разжевывают какие-то вещи. 

Мне всегда интересно понять, как все устроено. И в этом смысле меня интересует не сам секспросвет, а то, как это все завязано на других вещах. Любопытно, как на это влияет политика, родители, погода, первый опыт. Мне нравится все время забуриться в глубину и очень пристально копаться в одном вопросе. О сексе сейчас говорят немало, но я хочу понять, как устроен этот разговор в том числе и в другом поколении (я никогда в жизни не слышала пожилых голосов, которые говорят про секс). Мне интересно, как люди разговаривают о том, для чего не находилось слов в тот момент, когда они занимались сексом. Мне интересно, как устроена история человека, который сел за секс в тюрьму, потому что в Советском Союзе сажали за мужеложство. Это не совсем вопрос про секспросвет, но и обобщить, про что это, мне сложно. Я просто ужасно люблю разговаривать.

Многие отмечают, что им не нравится собственный голос в записи (и на видео, и в аудио). Тебе нравится твой?

Нет, конечно. Какие-то вещи я не могу слушать совсем, но уже отношусь к этому смиренно. Сначала слушать свой голос было невыносимо. Сейчас я чувствую, что моя дикция стала чуть лучше, а голос — мягче. Я это слышу, но сказать, что мне это нравится, не могу. Нет этого актерского самолюбования.

Сейчас подкасты уже слушают. Но еще год назад или два это было, как мне кажется, распространено меньше. «Либо/либо» появилась как раз год назад. Расскажи, как вы вообще пришли к тому, что надо создавать свою студию подкастов?

Тогда из «Медузы» стало увольняться большое количество сотрудников из-за истории с внутренним конфликтом. Внешне он выглядел как конфликт про харассмент, но на самом деле он был про то, как у нас все устроено и как мы друг к другу относимся. После этого важная часть редакции вернулась в Москву: я в декабре 2018-го, а Лика Кремер в апреле 2019-го. К тому моменту мы уже плотно занимались подкастами, делали «Как жить», «Дело случая», у которых была очень большая аудитория. По нашим цифрам, на тот момент выпуск «Как жить» слушало 150 тыс. человек, а «Дело случая» — 70-80 тыс. человек. Бросать это мы не хотели. И пока Лика была в Риге, а я уже в Москве, мы запустили школьный подкаст «Собака съела дневник». Потом с помощью Илюши Красильщика мы стали общаться со Львом Левиевым, который предложил дать нам денег, чтобы мы сделали студию подкастов. Так, 20 мая у нас случилась первая встреча с Ликой и Андреем Борзенко (это наш шеф-редактор), и мы начали работать. 

У тебя папа — лингвист. Человек, который закапывается в языке, исследует его вдоль и поперек. Мне всегда было интересно, прививалась ли тебе в детстве любовь к русскому языку?

В детстве, может, мне что-то и прививалось, но я ненавидела все это. Я никогда не читала книжек. Папа читал мне на ночь «Илиаду», и мне хотелось от этого выть. Я скандалила, уходила в другую комнату, потому что это было совершенно невыносимо. Писала тоже довольно ужасно. Что мне было всегда интересно — это люди. Они были для меня гораздо важнее, чем язык. Поэтому, когда в 13 лет я пошла работать в журнал «Столица», то писала отвратительно. Но...

Но они терпели?

Но они терпели, да. У них были какие-то свои мотивы. Потом я еще работала в «Московских новостях». Видимо, им было по фану, что у них работает ребенок. Читать осмысленно я начала лет в двадцать, а писать (так, чтобы без этих страданий, мук, непонимания, пишешь ты что-то великое или полное дерьмище) уже после 25 лет. Но до сих пор бывает, конечно, что это превращается в бесконечные страдания и мучения.

Почему только после 25 лет?

Знаешь, сколько я сделала текстов к тому моменту? Я довольно много писала, мучая себя и других. Еще для меня всегда был важен редактор, с которым я работала. Написание текстов — это какой-то интимный процесс. 

Есть авторы, которым больно, когда редактор правит их тексты. Что ты можешь сказать про себя?

Мне крайне важно работать с редактором, которому я доверяю. Я должна быть уверена, что это человек, который не даст мне опозориться, и что если он прикоснется к тексту, то сделает его только лучше. Для меня редактор (и в книжках, и в подкастах) — полноценный напарник. Я не из тех, кто пишет тексты и считает, что «не трогайте, я лучше знаю». Так думать я могу исключительно в случае работы с человеком, которому не доверяю. Но с такими все-таки стараюсь не иметь дела.

Ты сейчас пишешь для каких-то изданий?

Нет.

Почему?

У меня это периодами. Сначала пишу, потом не хочу писать. Когда-то я долго занималась социальной журналистикой, писала большие материалы. Помню, у меня было желание написать большой материал про детей, которых возвращают в детские дома после усыновления. На этот текст я потратила почти год. Когда он вышел, мне показалось, что я достигла некоторого умения и все остальное будет повторением того, что у меня уже было. Мне стало интересно заниматься другими интересными штуками. В «Медузе» делала новостные игры, и это тоже был челлендж. 

Помню, смотрела какое-то интервью Егора Мостовщикова (основатель самиздата «Батенька, да вы трансформер». — Прим. SRSLY), где он советовал тысячу раз подумать, прежде чем создавать свое медиа, потому что лучше этого не делать. Посмотрела я его уже после того, как мы запустили SRSLY. Вот скажи: ты со своим опытом работы в медиа не хочешь вернуться туда?

После того как закрылся «Большой город», вряд ли. В начале нулевых, когда мы его делали, было ужасно пьянящее чувство того, что мы на что-то влияем. Устраивали акцию про инвалидные коляски, после которой ставили пандусы; рассказывали какие-то истории, после которых людям помогали; выходили с гей-обложками, писали про геев. Это абсолютно наркотическая штука, когда тебе кажется, что ты что-то значишь. Но в 2011-2013 годах все начало сыпаться. Я думаю, что это было болезненным разочарованием не только для меня, а вообще для многих. Понимаешь, делать то же самое разочарованным человеком, — ужасно неправильно. Ты должен верить в то, что это что-то меняет, что-то да значит. В свое время я в это верила, сейчас уже не очень.

Когда-то давно ты говорила, что слушание подкастов — это интимный процесс и что каждый выбирает для себя момент, когда он их слушает. Тогда ты слушала во время занятий спортом. Изменилось ли что-то с тех пор?

Да, теперь это моя работа. Я слушаю до работы, во время и после.

Некоторые из тех, кто записывает подкасты, предпочитают их не слушать. Вот, например, Галина Юзефович говорила, что не слушает.

Ну я считаю, все эти разговоры про то, что люди, которые делают подкасты, не слушают их, связаны с какой-то гордыней. Это как я в свое время тоже бравировала и говорила, что не читаю книжки. Другой человек может сказать: «Я аполитичный, не читаю новости». Однажды я у кого-то увидела текст с таким посылом: «Кто слушает подкасты? Я не могу и не хочу их слушать, мне некогда». И там 150 комментариев от людей 40+, которые поддакивают ему, сравнивая подкасты с радио. Я посмотрела на все это и скачала тикток. Потому что прекрасно понимаю, что консервативным людям свойственны мысли типа: «Тикток? Это же тууупо!» Чтобы и меня эти мысли не начали посещать, я скачала тикток, и это оказалось диким залипаловом. Дети нашли мой аккаунт в тиктоке и теперь издеваются надо мной, потому что у меня там сама понимаешь что (но писать «хочу в рекомендации» меня научили). А однажды ночью я пошла ловить покемонов в игре Pokemon Go.

Теперь буду искать тебя в тиктоке. Слушай, а что происходит сейчас с твоим Kidsout?

Сейчас там все непросто, потому что у нас почти полностью провалилась (до 30%) выручка от бебиситтинга. Но сейчас мы сделали Академию Kidsout, которая на данный момент очень круто взлетела. Это онлайн-занятия для детей, которые проводят бебиситтеры и педагоги. Мы еще с ценой угадали: одно занятие стоит 300 рублей. Сейчас наша аудитория стала снова расти и выходить на показатели начала года. Это может быть для нас спасительно, потому что раньше мы очень зависели от офлайна.

Тебе наверняка говорили это тысячу раз — про то, что в отношении бебиситтеров все же строится на доверии. С этим у нас, на мой взгляд, сложновато.

Да, поэтому мы растем только благодаря сарафанному радио. Весь рост у Kidsout небыстрый и естественный, потому что ты не можешь купить доверие. Приведу пример. У меня есть близкие друзья, их дочке сейчас семь лет. Когда появился Kidsout, ей было три года. Несмотря на то, что они знают меня хорошо, понимают, как все работает, им потребовалось четыре года, чтобы прийти в Kidsout. Ускорить это невозможно. 

Получается, что сейчас у тебя подкасты и Kidsout?

Еще я пишу третью книжку про следователя Карасика. Когда мне задают вопрос «Что ты еще делаешь, кроме Kidsout и подкастов?», я чувствую себя неловко. Хочется сказать: «Ладно, пойду еще вскопаю что-нибудь!» Мне, честно говоря, достаточно дел. 

Задам тебе туповатый вопрос. Я люблю слушать подкасты и, допустим, хочу сделать свою студию. Что мне для этого нужно?

Во-первых, если ты любишь слушать подкасты, слушай их. Тебе не обязательно открывать студию. Ну а если ты все-таки хочешь ее открыть — ну что, открывай. Это несложно, особенно когда мы работаем в режиме самоизоляции. Купи микрофон, диктофон и записывай. Просто надо любить звук, и хорошо бы, чтобы у тебя были чуваки, которые тоже его любят. 

Что вы еще планируете выпускать?

У нас вышло ток-шоу сценаристов «Поэпизодный клан», где Костя Майер, Роман Кантор и Николай Куликов (они сделали «Эпидемию», «Я худею», «Легенда №17») рассказывают, как устроены сериалы, как писать сценарии, как придумывать шутки и прочее. Еще недавно запустили научный подкаст Ильи Колмановского «Голый землекоп». Сейчас делаем вместе с «Альпина Паблишер» книжку по подкасту «Так вышло». Об остальном пока не буду говорить.

Видеоподкасты не планируете делать?

Это другое производство, но мы чуть-чуть экспериментируем в этом направлении. Когда есть видео, ты смотришь на видео, когда есть аудио, ты сосредотачиваешься на звуке, а не на картинке. Нам интересно работать со звуком.