Привет, Даша! Как бы ты сама себя представила читателям?
Если говорить про то, как я себя определяю со стороны профессии и работы, то я product lead, делаю продукты, связанные с компьютерным зрением и технологиями распознавания. Кроме того, я инструктор по йоге и веду занятия, а также пишу в свой ламповый телеграм-канал про хайкинг. В какой-то момент я осознала, что все эти разные грани (и в некотором смысле расфокус) очень точно меня определяют и помогают переносить идеи и смыслы из разных сфер в основную работу.
Ты вдохновляющий пример для начинающих продактов. Расскажи, как начиналась твоя карьера?
У меня довольно разнообразный карьерный трек, моя история включала много pivot-ов (поворотов. — Прим. SRSLY), но при этом, если посмотреть на все уже со стороны, во всех этапах есть общие черты и ценности. Начиналась карьера примерно так: я, будучи студентом-математиком, вместе со своими знакомыми студентами-физиками сделала свой стартап. Тогда мы совсем не знали, как устроен мир бизнеса, ничего не понимали про продуктовые подходы и все такое, а просто делали, что могли. В плане продукта ничего не вышло, но мы получили ценный опыт реальной работы, столкнулись с ограничениями и широким спектром новых для нас вопросов: от того, как находить деньги и питчить идеи, до того, как мотивировать команду.
Потом была учеба в бизнес-школе, где мы решили много разных кейсов и проектов, — это тоже важный пазл в моем опыте и познании того, как работает мир. Дальше я занималась небольшим стартапом про преподавание математики: мне хотелось понять, как по-другому можно учить маленьких детей считать и решать задачки — так, чтобы это было бережно и адекватно в терминах нагрузки для ребенка, плюс действительно развивало когнитивные навыки. Мы довели идею до прототипа и апробировали с несколькими школами, но я поняла, что на том этапе мы не нашли product-market fit и не стали масштабироваться. Собственно после всех этих попыток стать предпринимательницей я оказалась в большом корпорате: сначала в S7, потом в SberDevices.
Мой путь в product management стартовал с роли бизнес-аналитика, хотя по процессам и уровню ответственности работа была ближе к продуктовой. Тут важный дисклеймер для тех, кто планирует сменить свою роль и попробовать себя в продукте: хочу вас поддержать и сказать, что это возможно.
Специализаций для продакт-менеджеров — множество. Как ты пришла к тому, чтобы сфокусироваться на компьютерном зрении? Почему именно оно?
Мне иногда хочется найти какое-то рациональное обоснование, но, как и многие штуки в моей жизни, — это просто сложившийся опыт, а не осознанный выбор.
Когда я перешла в SberDevices, то стала продактом камеры для линейки умных устройств. Это, кстати, очень широкая задача, не связанная напрямую с компьютерным зрением, а скорее с особенностями работы с камерой на hardware-уровне (какие требования к сенсору? к ISP? должна ли камера быть широкоугольной? и все в таком духе). При этом часть вопросов была связана именно с распознаванием картинки, чтобы дать классный продуктовый опыт.
Или еще классный пример — приложение «Чудо-книжка!». Его делала другая команда, но мы с ними тесно взаимодействовали по задачам распознавания. Идея была такая: сделать анимированный сюжет сказки, чтобы процесс чтения становился для ребенка мини-спектаклем, в котором он участвует сам. Но, чтобы вся эта внешняя часть продукта хорошо работала, нужно было погружаться в саму технологию: как и что распознается, какие ограничения с точки зрения перформанса, как работать с данными и т. п. В общем, для меня открылся удивительный мир computer vision, и я для себя нашла огромный потенциал для развития и адаптации продуктовых подходов для работы с исследовательской командой.
Кстати, мне дико любопытно: где тебе было комфортнее — в SberDevices или в S7? И вообще, можно ли сравнивать их?
SberDevices — это экосистемная компания Сбера, но по своей сути — стартап внутри корпорации, который сфокусирован на создании умных устройств для конечных пользователей и развитии технологий NLP, CV и машинного обучения в самом широком смысле слова. S7 — удивительный мир трэвела и e-commerce. Все, что связано с индустрией путешествий, поиском и управлением билетами, имеет свою сильную индустриальную специфику и свой «птичий» язык терминов и сокращений. Мне было интересно в это погружаться, и я рада, что такой опыт у меня был.
Давай поговорим про новые паттерны навигации. С какими трудностями вы столкнулись, когда запускали сенсорное управление на умных устройствах?
Про навигацию можно говорить долго, так как тема суперширокая. Для начала немного предыстории: до появления touch screen у телефонов люди жили в мире кнопок. И это было суперлогичным, когда для совершения определенного действия тебе нужно нажать на определенную кнопку. Сама идея, что можно нажимать прямо на экран, — революционная. Дальше была череда самых разных экспериментов, посвященных тому, как сделать сенсорный экран хорошо работающим, много подходов к разным видам технологий самих экранов. Может, помните, были такие телефоны со стилусом, когда мы все еще нажимали, но уже на экран как на «большую кнопку». Потом — бац! — и релиз iPhone, который сформировал новые правила игры, после чего все продуктовые интерфейсы получили новые модальности взаимодействия и начали адаптироваться. Например, стало можно скролить, зумить, да и в целом то, как мы управляем приложением, — изменилось.
Сейчас, как мне кажется, мы на пороге нового перехода: от тачскринов к управлению без касаний — жестами. Да, пока это скорее путь неудач или несовершенных решений, но я верю, что в ближайшее время появится продукт-геймчейнджер рынка. Тут еще интересно наблюдать за трендом не только в терминах технологии (что мы умели распознавать раньше, что умеем сейчас), но и в терминах культурного контекста. Фильмы, sci-fi-книги — основной источник образа будущего в головах пользователя. Например, когда я проводила глубинные исследования, то часто слышала от респондентов: «В том-то сериале можно было листать фильмы вот так».
Теперь про сам продукт. Я не буду рассказывать про метрики и ценность для бизнеса и постараюсь не уходить в детали технической реализации, так как это совсем отдельный разговор. Поэтому распишу ключевые трудности, с которыми столкнулась я и моя команда:
1. Собрать корзину жестов (корзина = набор движений) — сложная задача, так как пользователи разных возрастов и живут все в разных культурных контекстах. Движения должны быть эмоционально нейтральными для разных групп и не иметь негативных ассоциаций. А еще одновременно быть простым для исполнения, но не слишком бытовым, частым, чтобы минимизировать количество ложных срабатываний. Например, жест «указательный палец у рта» = тишина, он очень понятный и простой. Его можно и в шутливых плакатах видеть, и на смайликах, и в целом — везде. Вроде бы идеальный кандидат, но выбрать его оказалось не очень удачной идеей, потому что люди довольно часто трогают свое лицо, особенно когда думают или нервничают. В итоге мы потратили много усилий, чтобы сделать этот жест с нужными для нас метриками и не фолсить (от слова false; то есть не принимать за чистую монету случайные действия пользователей. — Прим. SRSLY) на каждое случайное касание лица пользователем.
2. Сбор данных и их разметка — отдельное веселье. У нас были очень жесткие внутренние правила по работе с данными, которые мы, кстати, собирали синтетически (то есть нанимали актеров, платили респондентам за сбор картинок). Такой подход для сбора данных довольно часто приводит к смещениям / искажениям в данных, которые могут не отражать происходящее в реальных условиях. У нас были данные, где люди очень четко выполняют движения, где хороший свет и так далее. Но ведь в реальности люди ведут себя дома совсем иначе. Например, когда мы смотрим шоу или фильмы, то чаще всего лежим, наши движения более нечеткие и т. п. Короче, мы долго мучались с тем, как искусственно собрать данные, которые бы хорошо отражали то, как действуют люди дома — расслабленно и вальяжно.
3. Обучение и онбординг (процесс адаптации клиента к новому продукту. — Прим. SRSLY). Или действие почти вслепую. Давайте представим: пользователь купил устройство, принес его домой и начинает с ним знакомиться. В какой-то момент он понимает, что девайсом можно управлять при помощи жестов, и решает узнать, при каких именно и как они работают. И вот юзер оказывается в интерактивном онбординге, где есть анимация движения и небольшой тренажер а-ля «повтори движение сам». А дальше для нас как продукта — слепота. То есть в положительном кейсе все хорошо, но вот если что-то не распозналось, то мы достоверно не знаем — это ошибка пользователя (он делает движение неправильно или не делает его вообще), или ошибка системы (даже самая точная сетка никогда не может гарантировать 100%-ную точность, это теоретически невозможно). И мы очень много UX-или: как давать обратную связь, как сделать анимацию максимально понятной, чтобы пользователь смог повторить движение, как нужно нам и как подсказать ему, что нужно изменить, чтобы у него все работало. Например, некоторые сетки в полной темноте работают хуже, чем при наличии света.
4. В целом все вышло хорошо, больше 90% пользователей ежедневно используют определенные жесты.
Когда мы договаривались об интервью, ты упомянула в числе твоих тем — управление продуктовыми процессами, особенно если твой продукт — это сетка компьютерного зрения.
Основная сложность, когда работаешь с рисерч-командами и обучаешь новую сеть, — большой уровень неопределенности относительно результата, когда тебе сложнее оценить время и спрогнозировать, точно ли все получится. А еще есть более сложный и дорогой цикл гипотез. Но общие рекомендации, наверное, можно сформулировать так:
— старайтесь тестировать гипотезы до того, как готова нейронка. Моделируйте, придумывайте что-то, но пытайтесь делать продуктовые тесты как можно раньше. Вам это даст как лучшее понимание продукта, так и технические аспекты — например, какие данные вам нужно собрать и в каких условиях;
— сбор и разметка данных — это тоже продукт. Чем быстрее вы умеете дособирать данные, тем быстрее вы двигаетесь. Если что-то идет не так, тоже анализируйте, в каком этапе воронки вам нужно что-то изменить;
— будучи продактом, глубже погружайтесь в метрики и оценку качества. Как иначе вы поймете, что делаете правильно? Какие есть нюансы в точности/перформансе вашего решения?
Какими скиллами надо владеть, чтобы делать продукт для девайсов? Это же работа не для свежих джунов.
У hardware-продуктов, конечно, много особенностей. Это совсем не похоже на создание маркетплейса или мобильного приложения. Но в любой команде есть разные роли и разный уровень ответственности, так что и для джунов всегда есть задачи. Если ты джун, то важно попасть к руководителю, который умеет развивать команду и для которого команда является ценностью.
Давай теперь про AI. Ты уже внедрила себе в помощники ChatGPT? Или, может, что-то другое?
Да, я довольно активно использую ChatGPT для рабочих и личных задач. В работе он в основном помогает отвечать на письма, особенно когда нужно написать что-то формальное, — раньше это занимало у меня очень много времени.
А как ты видишь развитие искусственного интеллекта конкретно в продакт-менеджменте?
Для меня менеджмент — это всегда про адекватность и про best practices, поэтому AI, конечно, может сильно повлиять и на первое, и на второе. Мне нравится подход, в котором ты пытаешься придумать, как усилить свои навыки технологиями, что ты можешь делегировать или делать просто быстрее. Co-creation с AI — это когда ты можешь получить второе мнение или быстро собрать список гипотез. Когда твоя насмотренность может быть шире за счет LLM-моделей (large language model. — Прим. SRSLY) — это очень круто, по моему мнению!
Как у большого менеджера, у тебя наверняка много чатов. Какие ощущения ты испытываешь, когда тебе параллельно пишет много людей и вопросы у всех, конечно, срочные? Каково было на старте, как ты выстроила работу сейчас? Случались ли приступы паники?
Устаю от коммуникации, устаю от смены контекста, устаю от тревожности — думаю, это очень человеческие штуки, с которыми сталкиваются почти все. Я стараюсь себе помогать, структурировать время, замечать, если я переутомилась, и как-то быстро восполнить ресурс. Я тут не дам никаких лайфхаков, как решить все проблемы, я просто не верю, что они (лайфхаки. — Прим. SRSLY) существуют. Но опять же: призываю проявлять больше доброты к себе и замечать, если что-то идет не так.
Кстати, важный оффтоп: когда почти вся коммуникация асинхронная, а члены команды в разных городах, очень важно быть вежливым. Пишите «привет», благодарите, когда вам помогли, перечитывайте свои сообщения до отправки на предмет опечаток, задумывайтесь, достаточно ли контекста человеку, которому вы задаете вопрос, — это все очень маленькие правила, но их использование делает вашу коммуникацию приятнее и экономит время.
Страдала ли ты когда-нибудь от синдрома самозванца?
Тут у меня непопулярное мнение. Я думаю, что синдром самозванца имеет и свою положительную, сдерживающую роль. Задаваться вопросами, сверять свои реальные умения с рынком — это важно. Было дело, что я сомневалась в себе и иногда слишком затягивала важные решения, потому что мне было страшно. Поэтому тут, наверное, нужно тренировать навыки доброты и сострадательности, в рамках которых ты сможешь поддержать себя сам, когда становится страшно. Это подход хоть и бережный, но он, тем не менее, сохраняет требования к твоим профессиональным навыкам и проверке «об рынок».
У тебя огромный опыт управления большими продуктовыми командами. Какие ошибки ты совершила на своем лидерском пути, прежде чем почувствовала себя комфортно в этой роли?
Избитые фразы в духе: «Не ошибается тот, кто ничего не делает» — на самом деле очень правдивы. Я много рефлексирую относительно своего прошлого опыта, и сейчас, конечно, видны ошибки. Приведу несколько примеров. В самом начале карьеры я не очень понимала, как кратко давать информацию руководителю, мне казалось важным показать всю сложность проделанной работы. Вместо того, чтобы сразу предоставлять краткий тезис вывода и аргументы, почему, собственно, получился такой вывод (если понадобится, у вас уточнят все детали, но они нужны не всегда).
Кстати, не ходить в отпуск и не управлять своим ресурсом — тоже моя ошибка. Сейчас я хорошо понимаю, что толковый менеджер это тот, кто умеет в первую очередь менеджерить себя и свой ресурс.
Совмещала ли ты когда-нибудь параллельно несколько работ? И если да, то как вывозила, что помогало справляться и переключаться?
Я скорее совмещаю несколько ролей, да и в целом тема полипрофессионализма мне нравится как концепция. Мы выполняем разные роли в рамках разных команд: я могу быть руководителем продуктовой команды и одновременно исполнителем в рамках другого продукта. Сейчас, например, я совмещаю роль руководителя продукта и йога-тичера.
Сколько часов в неделю ты работаешь? Как поддерживаешь work-life balance?
Я работаю неравномерно и не всегда умею классно серфить на волнах работа-отдых. Я приняла для себя, что даже у здоровой и устойчивой психики проявляется определенная динамика спадов и подъемов, которая при большой амплитуде может называться маниакальным и депрессивным эпизодами. В периоды подъема у тебя куча сил, и ты готов много работать и брать горы задач. Но надо помнить, что за ними обязательно последует периоды спада.
В IT надо постоянно поддерживать и растить свои компетенции. Как учишься именно ты? Поделись лайфхаками: что почитать, посмотреть, послушать?
Честно говоря, я немного перечитала всего про продукты и менеджмент, так что мой основной фокус сейчас больше про смыслы, культуру, про работу психики, про контемплативные (созерцательные. — Прим. SRSLY) подходы. Я читаю, например, канал Фонда контемплативных исследований и канал московского буддийского монаха и переводчика Лобсанга Тенпы — «Переводы и буддийская картошка». Мне они оба очень нравятся, я нахожу в них для себя большую ценность.
Какой совет ты бы дала тем, кто сейчас только начинает свою карьеру в IT и в продакт-менеджменте в частности?
Если оглядываться на свой опыт, то самой себе я бы посоветовала следующее:
1. В моменты, когда совсем страшно и тяжело, осознавать, что, во-первых, это пройдет, а, во-вторых, подумать — будет ли это действительно так важно через пару лет. Многие мои сильные переживания в прошлом не кажутся такими критичными из текущей точки.
2. Быть добрее. К себе и к другим. Доброта не отменяет дисциплины, требовательности и фокуса на результат. Но доброта — это удивительная сила, которая помогает и поддерживает нас в трудные периоды, из доброты проще действовать и принимать решения.
3. Тренировать насмотренность и развивать собственное любопытство: к людям, продуктам, технологиям. Вот вы сейчас где-то работаете — узнайте побольше не только про то, чем занимаются соседние команды, но и детали: как и почему они это делают.
