В 90-е Михаил Таратута впервые заговорил из телевизора языком, свободным от идеологических штампов, о жизни в США. А сейчас ставит суровые диагнозы американским медиа, которые этими штампами злоупотребляют.
Читал, что еще в годы работы в СССР у вас были проблемы из-за «утраты политической бдительности».
Я 14 лет честно работал на Иновещании — вещании на Соединенные Штаты, но в какой-то момент мне там предложили сделать одну большую подлость, уж не буду сейчас рассказывать, что именно. Когда я отказался, мне объявили партийный выговор (естественно, я являлся членом партии) за потерю политической бдительности. Несколько лет было ощущение, будто меня не существует, даже уже думал уходить с радио. Но через какое-то время оказалось, что вроде бы я вновь обрел политическое чутье, в результате чего состоялись мои первые поездки в Соединенные Штаты — первая, безумно интересная, была в 1979-м. От Советского Союза тот или иной журналист раз в год ездил в США в составе международной группы корреспондентов, и в тот год была моя очередь.
Какой был ваш первый культурный шок?
Тогда я получил свой первый урок межэтнических отношений. Группа состояла из представителей самых разных стран: и африканцы, и азиаты, и европейцы — человек 15–17. Руководитель с американской стороны предложил нам всем рассказать о привычках и традициях еды — кто как ест в каждой стране. Оказалось, кто-то делает это палочками, кто-то руками, кто-то ножом с вилкой. В конце он сказал: «Как интересно: нельзя сказать, что кто-то ест правильно, а кто-то нет, мы просто делаем это по-разному. Поэтому нет правильных и неправильных национальностей, есть разные национальности». Это был очень наглядный урок толерантности — которая перешла в полный идиотизм спустя 30–40 лет.
Да, конечно, Америка произвела впечатление (особенно Нью-Йорк) своей мощью. Я смотрел на небоскребы, каких у нас в стране тогда не было, и думал: «Господи, это же надо, почти 100 лет назад очень многие из них были построены, почти целый век, и как тогда такие мощные гиганты возводились?»
Но были и курьезные ситуации. Я поехал в Америку, по-моему, в год 50-летия вещания Московского радио на Соединенные Штаты (мы вещали на коротких волнах, на других делать это на такие расстояния невозможно). Конечно, у меня было задание: узнать, как слушают нас американцы, поговорить с ними — что хорошо, что плохо. Я выясняю, что в Америке нет коротковолновых приемников, что все 50 лет мы вещаем в Тихом и Атлантическом океанах впустую. В общем-то, абсолютно бесполезная работа. Вернувшись в Москву, я на производственном собрании рассказал об этой ситуации. Зампред по Иновещанию меня потом вызывает, говорит: «Нет-нет, ты не прав, я же был в Америке, знаю, нас слушают». Понятно, трудно было признать, что 50 лет ни черта путного не делалось, а тратились на все это колоссальные ресурсы, огромные деньги.
Если бы вещание велось на правильной волне, это могло изменить курс американской истории?
Что-то сильно сомневаюсь. Кстати говоря, благодаря американскому вещанию, я, собственно, и попал в США корреспондентом. Ситуация была такова. Я работал на Иновещании, и сделать так, чтобы наш сигнал услышали в Америке, для меня было вопросом профессионального интереса. После этого я бывал там еще не раз, с краткосрочными поездками, и вообще-то говоря, понял, как это осуществить. Как раз уже наступила эпоха разрядки, новых людей, новых веяний. Накануне приезда в Москву Рейгана я уговорил наше новое, уже перестроечное начальство дать мне семь тысяч долларов и отправить меня в Америку, чтобы организовать вещание Московского радио на период визита президента. Я поехал в США, договорился с PR-агентством. Оно разослало извещения, по-моему, нескольким тысячам радиостанций FM о том, что в течение недели, пока будет Рейган, они могут бесплатно снимать со спутника сигнал Московского радио. Все это было сделано. Впервые в истории (наверное, больше такое и не повторилось никогда) у нас аудитория была больше миллиона — возможно, два миллиона слушателей — сейчас точно не помню. А до этого мы получали какие-то несчастные 150–200 писем в месяц от коммунистов, у которых эти коротковолновые витки еще, может быть, со времен войны остались. Связывались с нами и радиолюбители, увлекавшиеся коротковолновой связью: «Алле, Австралия, вы меня слышите? — Слышим. — Как у вас погода? — Хорошая. — Ну, отлично. Я у себя в дневнике записываю: "Австралия, такой-то пункт"».
А здесь реальная аудитория реальных людей. Мне это придало очень большой вес. Нашему новому, молодому начальнику надо было отметиться чем-то перед своим руководством. Он меня спросил, чего я хочу. Я ответил: «Поехать в Америку корреспондентом» — я действительно мечтал об этом. Он говорит: «Ладно, буду добиваться». Так я оказался в США. Кстати, очень долго мне не давали визу, и, по сути, меня обменяли на корреспондента «Голоса Америки» только после того, как он получил визу. Ведь эта радиостанция в советское время считалась логовом врага. Хотя я стажировался на «Голосе Америки» за 10 лет до этого.
Итак, приезжаю в США, в город Сан-Франциско, где было решено организовать корпункт. Почему именно там? Конечно, удивительно, как делаются такие вещи. Горбачев со своей супругой был в Сан-Франциско, и Раиса Максимовна очень полюбила этот город. Она кому-то задала там вопрос: «Скажите, почему у нас здесь нет корреспондента?» Ей отвечают: «Ну, они есть в Нью-Йорке, в Вашингтоне». Она говорит: «Но здесь обязательно должен быть корреспондент!» Вот так зародилась идея организации корпункта в Сан-Франциско, и я поехал в США в качестве его заведующего. Моя задача была — обслуживать радийные программы («Маяк», «Последние известия», еще что-то).
Вы должны были управлять местной корреспондентской сетью, чтобы информация и репортажи поступали на наше радио в Советский Союз?
Да. Но случилось так. Через две недели после моего приезда умирает наш замечательный корреспондент, политобозреватель Владимир Павлович Дунаев. Мне звонят из программы «Время» и говорят: «У нас сейчас нет корреспондента в Америке, ты занимаешься телевидением». Отвечаю: «Я же никогда им не занимался, не знаю, что это такое». Хотя, честно говоря, у меня всегда была голубая мечта — работать на ТВ, потому что Иновещание — это «могила неизвестного солдата», как мы его называли, а телевидение — все-таки нечто совсем другое. Мне сказали: «Научишься! Деньги тебе уже выслали — нанимаешь оператора, студию — через две недели нужен репортаж для программы "Время", все!» Вот так вышел мой первый репортаж. Учился я у американских оператора и монтажера. Дело в том, что у американцев и у нас была разная школа съемки: у них — очень динамичная, а наши любили панораму справа налево, слева направо, сверху вниз и снизу вверх, такую размашистую. У американцев четкая, быстрая подача информации, и монтаж соответствовал. Поэтому чисто внешне мои репортажи, конечно, отличались из-за отсутствия у меня советской школы.
Вот так, в 1988-м году, началась моя работа корреспондентом в Сан-Франциско, и все продолжалось до тех пор, пока не лопнул Внешэкономбанк, который финансировал советские загранучреждения — посольства, корпункты, торгпредства. Он лопнул — валюты не стало. Помню, нам шли факсы: «Ребята, только не распродавайте корпункт, как-нибудь переждите». Мне рассказывали (не знаю, насколько это правда), что во Вьетнаме наш корпункт устроился работать на стройку, а вечером лепил сюжеты для программы «Время». То есть каждый выживал как мог. Кстати говоря, так появилась моя программа «Америка с Таратутой». Это был ответ на сложную ситуацию, потому что на стройке от меня не было бы проку никакого.
Вы, получается, встали на капиталистические рельсы?
Да. У меня был выбор: я, конечно, мог приехать назад, но находился еще в процессе узнавания США, мне было безумно интересно самому. Америка тогда была очень востребована зрителями. Действительно, что мы знали тогда о ней? Только то, что показывал Зорин (журналист, телеведуший, политобозреватель Валентин Зорин — автор цикла фильмов «Америка семидесятых». — Прим. SRSLY), еще кто-нибудь. В общем, это были очень идеологизированные репортажи. А тут — полная свобода.
Поскольку с деньгами было очень сложно, на всем приходилось экономить. По счастью, незадолго до того, как лопнул Внешэкономбанк, нам успели перевести какие-то деньги. Помню, что моя квартира стоила где-то 1800 долларов в месяц, у оператора — 1500 долларов. Особых накоплений не имелось, потому что на зарплату журналиста в те времена было не разгуляться... Мне платили поначалу около 700 долларов в месяц, потом потихоньку зарплата повысилась до 900.
Как программа вышла на окупаемость?
Для начала та американская студия, в которой я работал, дала мне возможность какое-то время снимать там бесплатно, понимая ситуацию. Правда, до этого, когда уже наши финансы (имею в виду страны) дышали на ладан, была очень большая задержка оплаты за спутниковую связь, по которой я перегонял свои материалы. Мне было уже безумно неудобно перед студией. Они же передают сигналы, а стоимость спутниковой связи берут в кредит. Как-то надо было с ними расплачиваться. В конце очередного репортажа говорю: «А сейчас хочу обратиться к вам, товарищи из министерства финансов, с деловым предложением: я продолжаю делать интересные репортажи, а вы их оплачиваете, потому что иначе они не могут появиться». Корреспонденты американских газет, телевидения, которые работали в Москве, это дело, конечно, подхватили, и мой репортаж обошел все американские каналы в свое время. Я давал всем интервью, потому что такого еще не видано. Ну, представьте себе, корреспондент обращается в министерство финансов своей страны через эфир и просит платить деньги. Для американцев это было абсолютной сенсацией.
Дальше начались поиски рекламодателей. В Москве нам говорили: «Ребята, если вам нужно рекламное время, продавайте. Сколько нужно: час, два? Продавайте, это ваше время». Поскольку у меня уже появились контакты на американском ТВ, мне стали исключительно по-дружески помогать профессионалы — те, кто продает рекламное время на своих каналах. Должен вам сказать, что они не продали ни одной минуты в 1992 году в Америке. Ни одной корпорации, никому не нужно было наше вещание, эфир и рекламное время! Ситуация аховая. Дальше начинают работать какие-то случаи.
В США у тебя обязательно должен быть адвокат, потому что возможна масса ситуаций, когда он потребуется. Юрист, с которым мы работали и дружили, говорил: «У меня есть клиент в Москве, ему интересна реклама в России». Этот клиент, кстати говоря, очень мудро поступил. В то время американцы привозили наших программистов. Он подумал: зачем тратить такие деньги, приглашать людей, платить им по 50–60 тысяч годовых, зачем все эти сложности? Все очень просто: пускай они сидят в Москве, тогда им можно платить не 5–7 тысяч долларов в месяц, а 500 долларов. По российским меркам в 1992 году это были гигантские деньги! Конечно, люди с удовольствием на него работали, и он организовал бизнес. Вот это был мой первый рекламодатель.
Вторым разместил рекламу эмигрант, который решил что-то открыть в Москве. Потом — мальчик 22 лет — президент нефтяной компании. Понятно, что кто-то его поставил на эту должность. И так постепенно набралось определенное количество рекламодателей, которые давали возможность жить.
В 1995 году Влад Листьев отменил всю рекламу. Вскоре его застрелили, и этой историей стал руководить Патаркацишвили, ставленник Березовского. Рекламный бизнес закончился. Нам стали платить деньги, покупать у нас программы. Я вышел из штата — условно был заведующим корпункта и отказался от всякой зарплаты, чтобы не зависеть от канала и быть самостоятельным. Конечно, это условная самостоятельность, потому что канал предоставляет эфир и покупает программы.
Ваша передача стала своеобразным культурным мостом между нациями. Были ли у вас какие-то статистические замеры по поводу того, как она влияла на восприятие Америки россиянами и наоборот?
Статистически, конечно, не могу сказать: я не «Гэллап» и даже не ВЦИОМ. Странно, но в США я встречал многих наших иммигрантов 90-х годов, которые мне говорили: «Вы знаете, мы переехали благодаря вашим программам». На самом деле, у меня не было, естественно, никакой цели организовывать эмиграцию из России в Америку. Я просто рассказывал о том, что видел и что мне было интересно, при этом был абсолютно уверен, что то же самое заинтересует зрителей. Тогда же был переходный период от советского к другой жизни, абсолютно во всем.
В середине 90-х, когда я был в отпуске в Москве, пришел к руководителю одного телеканала (не Первого, где я работал: в то время можно было делать программы для разных каналов) и говорю: «У меня есть предложение. Я довольно хорошо вжился в реалии Америки и понимаю, как тут дела делаются. У нас тяжеленный период, люди мечутся, не знают, как им дальше жить. Мы должны помочь им. Я готов снимать программу "Жизнь при капитализме", чтобы все стало понятнее». Но тот начальник (сейчас его уже нет в живых) отвечает: «Мы никому ничего не должны кроме наших акционеров, поэтому делать эту программу не будем». Таким был подход некоторых медиаменеджеров того периода.
Свою идею вы реализовали в книге о капитализме, да?
Да, этому посвящена одна из книг. К тому времени как она была написана, в Америке так много изменилось, она стала уже совершенно другой страной. Книга больше не релевантна, поскольку не соответствует тому, что происходит сейчас. То время очень интересное — время Горбачева, перестройки. Америка была просто влюблена в Россию. Перед нами, корреспондентами, открывались абсолютно все двери, причем даже закрытых организаций. Интервью нам давали все — за исключением одной женщины, на которую я зуб до сих пор имею. Ныне она лидер большинства в палате представителей — Нэнси Пелоси, всегда баллотировалась от Калифорнии, от Сан-Франциско. Она не дала мне интервью, и это было странно.
Чем она аргументировала?
Ничем: ей это неинтересно. Понимаете, популярность Горбачева в Америке в то время была просто... Вы даже не можете себе представить какой! И я понимаю почему. Когда я впервые приехал в Соединенные Штаты, меня удивило огромное количество бомбоубежищ — от самых простеньких, вырытых во дворе, до серьезных (у богатых людей –— с бассейнами, запасами продовольствия на пять лет). Конечно, и всякие государственные бомбоубежища. То есть страна была изрыта — они нас реально боялись. У нас тоже в школах военные читали лекции о последствиях ядерной войны — но никто всерьез не воспринимал, все над этими отставниками больше смеялись. А американцы относились к этому очень серьезно. Горбачев избавил их от страха, и благодарность, кажется, не утихла до сих пор.
В вашей книге была мысль, что для Советского Союза США были необходимы как некий архетип врага. Сейчас — упомянутая вами Нэнси Пилоси и «Рашагейт», который недавно отгремел. Россия снова стала архетипом врага для части американского политического истеблишмента?
Я сказал бы, не для части, а для всего истеблишмента. В Америке имеется где-то 40–50 партий, но у власти реально находятся только две (был один или два случая, когда либертарианцы тоже участвовали), и эти партии сегодня абсолютно ни о чем не могут договориться между собой. Одна ушла сильно влево, другая — сильно вправо. Они настолько разошлись, что диалога нет, страна по многим линиям расколота, но политический раскол сейчас определяет очень многое. Может быть, единственный консенсус у них есть в отношении России и Китая. Это враги. Если раньше мы были соперниками, конкурентами, то сейчас числимся в реестре врагов. Очень печально, но такое отношение действительно сложилось.
Вы были свидетелем эволюции американской медиаиндустрии последних 30 лет. Как она изменилась за это время — можно ли сейчас говорить о двухпартийности американских СМИ?
Чтобы понять, что произошло, мне придется сделать небольшой экскурс в историю американской прессы. Особое влияние она приобрела вскоре после победы американской революции, после того как они избавились от британской короны. У двух самых известных американских идеологов — Александра Гамильтона и Томаса Джефферсона — были большие расхождения во взглядах на государственное строительство и на то, какой должна быть страна. В соответствии со своими идеями они привлекали сторонников, так образовались партии Гамильтона и Джефферсона. Соответственно, была организована партийная пресса. Парадоксальным образом она продолжала доминировать, наверное, практически до конца XIX века. Одни газеты отражали мнение первой стороны, другие — взгляды второй. Только где-то на рубеже XIX и XX веков два очень влиятельных издателя, Херст и Пулитцер, поняли, что содержание газет — сообщения о политических мероприятиях, декларации — многим людям неинтересно и что гораздо выгоднее получать деньги не из партийной кассы, а за счет рекламы. Они стали расширять тематику. В Америке был нарождающийся бум консюмеризма, газеты стали отвечать ему, тем не менее сохраняя идеологическую приверженность одной из партий. Но на протяжении довольно долгого времени они держались примерно в центре, хоть и были немного справа, немного слева.
В золотой век американской прессы, 60–70-е годы, сформировалось понимание роли прессы как контролера власти, который предотвращает все негативное, на что власть способна.
На примере Уотергейта это можно проследить.
Не только. Война во Вьетнаме благодаря прессе была закончена. Много примеров можно привести. Но самое главное: объективность и достоверность — вот два столпа, на которых в 60–70-е держалась американская пресса. Тогда было установлено правило, что если вы даете аргументы одной стороны, то непременно должны опубликовать позицию оппонентов, чтобы люди сами делали выводы — иначе у вас какой-то очень тенденциозный подход высвечивается.
Скажем, Уолтер Кронкайт — легендарный журналист. Так, как он сказал утром, будет думать вся Америка. Восемь из десяти американцев доверяли прессе. Затем времена стали меняться. К моменту прихода Рейгана в Белый дом на медийном рынке за аудиторию боролось 50 крупных компаний, и только 10 процентов рынка принадлежало мегагигантам. Рейган стал потихоньку все менять. Для начала отменил доктрину справедливости, согласно которой необходимо приводить аргументы противоположной стороны. Он сказал, что это очень некапиталистический путь и нечего этим заниматься. Затем президент расширил квоту, позволявшую одной компании владеть определенным числом станций, то есть произошло укрупнение капитала. Если раньше 90 процентов рынка делились между 50 компаниями и только 10 процентов принадлежали нескольким гигантам, то сейчас он на 90 процентов принадлежит шести мегакомпаниям, и только 10 процентов остаются более мелким. Концентрация капитала изменила и содержание, и идеологическую форму прессы.
Дальше происходят следующие вещи. Примерно лет 30 назад начинается расхождение партий от центра, с каждым годом все больше и больше. Газеты и вообще СМИ в целом следуют за партией, с которой они всегда ассоциировались. Начинается серьезный идеологический раскол и рост тенденциозности в освещении. Этому способствовали и технологические достижения. Дело в том, что, когда весь американский рынок покрывали, по сути, три телесети (а телевидение — это очень дорогая история), газеты могли себе позволить больше сочувствовать консерваторам-республиканцам или демократам. Телевидение не могло этого делать, ему нужна была широкая аудитория, дающая большую рекламу. Телесети старались вещать на все аудитории, и это определяло их объективность.
Далее появляется кабельное ТВ, которое начинает работать в режиме нишевого телевидения: каждая станция выбирает свою аудиторию и направленность. Если направленность политическая, тоже очень важно, на кого направлено вещание — на либеральную публику или консервативную. Охват может быть не очень большим, таких каналов уже несколько тысяч, особенно сейчас, с цифрой. Это также способствовало отходу от идей непредвзятости, объективности. Очень большую роль, конечно, сыграло появление соцсетей. Во-первых, интернет откачал огромное количество рекламы (соответственно, денег). Скажем, газета Los Angeles Times с 2000 года сократила штат в три раза.
Мою знакомую уволили с поста московского корреспондента Los Angeles Times и замену не стали подыскивать.
Совершенно верно. Корреспондентов сейчас очень мало во всех газетах, это дорогое удовольствие. Стали сокращать и корректоров, и технический персонал. Газеты сильно упали в качестве. Фактически это уничтожило местную прессу. Все крупные газеты и все каналы (телесети) расположены в мегаполисах, в основном на западном и восточном побережье, а в середине есть американская глубинка. И если побережья отражают либеральные взгляды, то она, наоборот, тяготеет к консервативным, поддерживает Трампа. СМИ, в общем-то, плевать на глубинку, они обслуживают большие города, это их хлеб и почва.
Ну и, наконец, соцсети дали каждому балбесу возможность заявить о своих взглядах, которые могут быть некомпетентны. Вокруг этих идей начинает образовываться улей единомышленников. Людям вообще свойственно из всего потока информации выбирать то, что соответствует их взглядам.
Echo chamber.
Именно. И вот все находятся в неком информационном пузыре, у них нет даже шансов услышать мнение другой стороны. С таким багажом американские медиа подошли под президентство Трампа, сыгравшее, конечно, колоссальную роль в разъединении страны, в расколе медиа, которая и так уже была довольно сильно расколота. Вообще, все процессы начались до Трампа, никаких новых при нем не образовалось, просто он стал катализатором всего, что происходило до него.
Либеральная публика, а вообще говоря, — бОльшая часть образованного класса — не принимает Трампа как президента, даже как кандидата — ни по этическим соображениям, ни по интеллектуальным. Она его презирает. Его приход к власти расценивается как какой-то странный несчастный случай. Демократы вообще объявляют, что он украл у Хилари Клинтон победу, хотя она признала свое поражение, но вскоре выступила с заявлением о том, что это сговор с Кремлем, который «помогал Трампу украсть у меня победу». На самом деле, конечно, причины его прихода к власти были другими. Просто он каким-то своим звериным чутьем (а может, ему кто-то в ухо вдул — возможно, Стив Бэннон, его советник и идеолог) почувствовал запрос страны на перемены. Скажем, у американской глубинки было ощущение, что власть о ней забыла. Истеблишмент, который находится в Вашингтоне, — это машина, работающая сама на себя. Люди занимаются интригами, поиском лучшего места под солнцем, зарабатыванием денег, лоббированием того, другого. Многие тенденции очень не устраивали консервативную глубинку.
Например, то, что происходило с иммиграцией. У людей действительно были серьезные опасения, что при таком мощном притоке иммигрантов, при таком потоке латино, который десятилетиями шел с юга, может быть разрушена американская культура. Демографы говорили, что если все это будет продолжаться, к 2050 году белые станут меньшинством. Если раньше США были плавильным котлом, где каждый иммигрант стремился побыстрее стать американцем — изучить язык, освоиться, влиться в общество, в рабочую среду, то в последние лет 15–20 такого нет, образуются этнические анклавы. Это может быть район в городе или даже небольшой город, населенный исключительно, скажем, латино. Там действуют американские законы, но существуют свои традиции, правила, абсолютно своя жизнь. В Майами есть район «маленькая Гавана», где вы можете прожить, вообще не зная слова по-английски. Таких мест довольно много: люди перестали ассимилироваться и стремиться быстро стать американцами. В южных штатах так много латино, что уже даже название придумали — Mexamerica.
При Обаме (по-моему, при Клинтоне тоже, но могу ошибиться) два раза точно происходила амнистия, когда получали вид на жительство люди, которые там прожили по 10–15 лет на нелегальном положении, не совершали преступлений и платили налоги. В Америке налоговая служба не связана с миграционной, поэтому можно платить налоги, но при этом быть нелегалом.
Кстати, одна из причин, почему Трамп так активно борется за сокращение миграции (все мы помним о его знаменитой стене), состоит в следующем. Латино, легальные или нелегальные, по большей части голосуют за демократов. Если будет сохраняться такой же уровень притока мигрантов из Латинской Америки, то в 2040–2050 годах может создаться ситуация, когда у республиканской партии будет просто недостаточно избирателей. Большинство избирателей будут латино, голосующие за демократов. Таким образом, Америка из двухпартийной системы станет однопартийной. Это вызывает серьезную обеспокоенность.
И пресса размежевалась по партийной линии со страшной силой. Об объективности все забыли. Когда образовались такие идеологические анклавы (либеральные или консервативные), у журналистов появился огромный соблазн не проверять материалы на тщательность, если они соответствуют нарративу данной станции или газеты. А все, что не соответствует, надо отсеять. Это коснулось даже самой респектабельной газеты New York Times, которая была моей любимой. Раньше если New York Times сказала, значит — так и есть! Но не сегодня.
Оттуда буквально месяц назад уволили девушку-редактора из-за того, что она отказывалась писать осуждающие статьи про Израиль. Вы, наверное, слышали.
Это было не совсем так. Для начала пришлось уволиться заведующему отделом комментариев. Он опубликовал высказывание сенатора-республиканца, который изложил очень разумную идею для Трампа — ввести войска в Сиэтл, чтобы закончить этот бардак — погромы, поджоги, захват центра — иначе мы потеряем страну. Естественно, возражали и представители движения Black Lives Matter, и демократы, которые его поддерживают. Это как бы противоречило общему идеологическому настроению всей газеты. Беннет, заведующий отделом, — очень известный журналист, пришедший в газету как раз для того, чтобы идеологический круг был более широким. На него фактически написали донос. Группа молодых левых, те, кого сейчас называют прогрессистами, леволиберальное крыло демократической партии, которые за социализм, ближе к большевизму, написали письмо: «Что за безобразие, это оскорбляет наши принципы! Как можно было, во-первых, дать слово врагу, во-вторых, проповедовать ввод войск?» Руководство их поддержало, и сложилась такая атмосфера, что Беннету пришлось уволиться. Вслед за ним через несколько недель ушла та женщина, о которой вы говорите. Ее звали Бари Вейс. Ее тоже затравили эти ребята. Она пыталась объективно все освещать, но объективность сейчас, в общем, немодное слово.
Кстати, вот что интересно: в 2016 году, когда Трамп еще не был избран президентом, а только стал кандидатом от Республиканской партии, газета New York Times в статье на первой полосе написала следующее: «Мы не сможем поддерживать наши стандарты объективности, когда освещаем Трампа». То есть это было резолюцией по тому, что газета будет писать дальше. Они остались верны своему слову: объективности, конечно, нет никакой. У Fox, защищающего Трампа и республиканские идеи, тоже не очень хорошо с этим. Но, на мой взгляд, Fox, по крайней мере, интересен. Это я могу сказать определенно. Недаром канал считается номером один по смотрибельности. Вот что происходит сейчас: вся пресса и телевидение раздвоились по партийным ячейкам. У демократов очень большой перевес: 90 процентов основной прессы их поддерживают.
Трамп изобрел свою систему коммуникации с избирателями — твиты, за что его некоторые презирают. Это оказалось абсолютно эффективным средством. Он минует посредников в лице журналистов и доводит свои взгляды до нужной ему аудитории. Трамп смог до нее достучаться, и она отвечает ему взаимностью: у него гигантское количество фолловеров, страшное дело. У него есть время, когда он смотрит телевизор и пишет твиты. Они с Меланией в раздельных спальнях, и комнату президента в его окружении прозвали «мастерской дьявола», а час, когда появляются твиты, — «ведьминым часом».
Получается, парадокс истории состоит в том, что Рейган своей отменой принципа объективности подложил свинью своему идеологическому наследнику Трампу?
В каком-то смысле да. Наверное, события в принципе так развивались, что Рейган — не Рейган, это все равно бы произошло. Лозунг «непредоставления платформы для оппонента» стал доминантой всей общественной жизни в США. Это касается и университетов, лекций, концертов, чего угодно. Есть ли, на ваш взгляд, какие-нибудь механизмы, которые позволяют человеку оспаривать это? Насколько судебная система способна этому противостоять? И может ли эта практика повлиять на изменение судебной системы, стать нормативностью?
Я думаю, Америка переживает период некоего наваждения. Надо понять, что произошло. В 60-е годы движение за права человека взбодрило и пробудило весь американский политический ландшафт, в том числе и коммунистическую левую мысль. Казалось бы, в период маккартизма американцам дали такую мощную вакцину против всякой новизны, и она должна действовать веками. Но нет. Но это были уже не те коммунисты, которые поддерживали компартию США, а новые, левые молодые ребята, воодушевленные, в общем-то, благородными идеями борьбы за гражданские права. Однако они их очень радикализировали, и эти идеи нашли приют под университетскими крышами. С течением времени там образовалась мощная прослойка левой профессуры. Позже она стала главенствующей и воспитала одно, а, может быть, уже и два поколения людей крайне левых взглядов. Я схематично рассказываю, потому что это очень серьезная и длинная история.
Основная идея прогрессистов состояла в том, что капитализм себя не оправдал, он должен быть разрушен, на его месте надо построить другое справедливое общество. Это одна идея. Другая, кстати говоря, была посеяна еще в 1950–60-е идеологом прогрессивизма Сьюзен Зонтаг — идолом левого движения. Она писала, что белая раса — раковая опухоль на теле истории. Это стало доминантной идеей прогрессивизма, отсюда появились и «привилегии белых», которые надо изживать, и покаяние за все. Дальше прогрессисты получают довольно сильное влияние в Демократической партии. Она начинает сдвигаться под их влиянием влево. Сандерс неслучайно же и в 2016 году был соперником Хилари на праймериз, а сейчас стал конкурентом Байдена и победил бы, но партаппарат испугался Сандерса и стал помогать его противнику.
Начиная примерно с 2015-го действует движение Occupy Wall Street («Оккупируем Уолл-стрит»). Тогда же стало заметным движение «Жизнь черных имеет значение». Это очень странная, по сути, сетевая организация, не имеющая иерархии, структуры. Ячейки отдельно существуют в разных городах и даже районах, их возглавляют свои лидеры. Объединяет все это интернет. Собственного идейного багажа, кроме «дайте нам, черным, побольше», в общем-то, не имелось. Зато он был, конечно же, у прогрессистов. Произошло проникновение левых, прогрессистских людей в движение Black Lives Matter — очень удачное объединение леваков и темнокожих ребят, которые обладают способностью вывести людей на улицу
В 60-е, когда была закончена сегрегация и приняли законы об отмене всякой дискриминации, белое большинство, осознавшее позор политики, которая проводилась много лет, создало условия, чтобы темнокожие могли подняться по социальной лестнице, — очень много социальных лифтов.
Affirmative action.
Совершенно верно. Большое количество разных финансовых программ, материальной помощи — что было необходимо, потому что люди находились в угнетенном состоянии и в более отсталом, чем остальная страна. Все это было бы хорошо, если бы продолжалось три, пять, 10 лет, в конце концов. Но продолжается до сих пор, уже больше полувека. 40 процентов афроамериканского населения воспользовались теми привилегиями, которые для них были созданы, и влились в средний класс. Там есть прослойка даже очень богатых людей. 60 процентов в силу разных обстоятельств этим не воспользовались. Более того, появились поколенческие безработные. Их бабушки-дедушки не работали, так же, как и папы-мамы, дяди-тети. Они жили на пособия, и сама мысль, что нужно работать, им чужда. У них ощущение, что им все время недодают. Идея белых либералов о том, что мы виноваты перед черными, перед ними надо извиняться и каяться, цементировала этот комплекс жертвы.
Так вот, произошло объединение сил. Прогрессисты заразили черное население идеей разрушения капитализма: «Отнять и разделить». Очень интересно Пелевин об этом сказал: «Не надо всерьез принимать все те идеалы, о которых говорят левые, потому что стОит Дацзыбао, намалеванные на красных полотнищах, под которыми строится звероферма. Американцы не замечают этого, они просто никогда не жили в таких местах, а для нас это очень даже понятно, потому что это наш национальный архитектурный стиль». Это очень точное описание ситуации, которая происходит в Америке. Вопрос политкорректности — то, что привело к cancel culture (культуре запретов). Один из элементов — своего рода репарация черных за дискриминацию, за все — очень деликатное отношение со стороны белых, чтобы, не дай Бог, не задеть их чувства. Из этого потихоньку рождается политкорректность, доходящая до полного идиотизма. Для меня самый забавный и самый глупый пример — слово «негр», которое во всех нормальных языках является нейтральным, обозначением расы. Но в Америке и частично в Европе оно табуировано. То, что можно было бы сказать о другой расе, вы не можете сказать о неграх. Вас могут сразу же начать в лучшем случае травить (сейчас соцсети позволяют это делать абсолютно идеальным путем). Дальше доносы начальству, которое, присягнув на верность движению «Жизнь черных имеет значение», скорее всего, вас уволит, поэтому люди очень опасаются что-либо говорить. Политкорректность, в свою очередь, превратилась в своего рода социальную цензуру. Если в Советском Союзе цензура была государственной, то в Америке, естественно, ее нет, но есть социальная. Сказав что-то, что сейчас не отвечает нарративу, который стал доминирующим в Америке (а это левый нарратив — движение «Жизнь черных имеет значение»), вы выпадаете из жизни.
По-моему, в университете Вашингтона 26 тысяч студентов пишут петицию, что их надо освободить от экзаменов, потому что им надо идти на протест. И что вы думаете? Их освобождают. В Оклахоме один из преподавателей отказался перенести экзамен по этой причине, и его объявили расистом. А обвиняют в расизме сейчас за все. Вы являетесь расистом, если не боретесь с расизмом. То есть надо либо помогать чем-то движению «Жизнь черных имеет значение» (материально, участвуя в протестах или как-то иначе), либо хотя бы заявить о поддержке. Неслучайно во многих окнах американских домов выставлены плакаты «Я поддерживаю движение “Жизнь черных имеет значение”». Люди быстренько заявляют о своей лояльности, потому что боятся.
Примеров тьма. Футболист теряет контракт, потому что его жена в фейсбуке не поддержала «Жизнь черных...». Мачеха полицейского, который застрелил черного в Атланте, лишается работы. Сейчас страна живет примерно с ощущением 37-го года Советского Союза: все друг на друга пишут доносы. Написали донос на человека, которого я шапочно, но знал, — куратора музея современного искусства в Сан-Франциско, сделавшего очень много для становления и развития этого музея. Его молодые черные коллеги, леваки, обвиняют в том, что он покупает картины только белых художников. Ему приходится уйти, потому что начинается скандал.
Вы спросили меня, может ли это изменить судебную систему. Она уже изменилась — не думаю, что институционально, но конъюнктурно — да. Например, ставший знаменитым случай: в Сент-Луисе муж и жена вышли с оружием охранять свой дом, когда увидели, как на территорию их закрытого поселка, сломав забор, вошла толпа протестующих. Пара встала около дома с оружием и направила его на этих людей. По законам штата Миссури нельзя направлять оружие на человека. Пару привлекают к ответсвенности. Если бы такое произошло раньше, это бы и в голову не пришло. Главное, что судьи побоятся отпустить их живьем, обязательно что-нибудь придумают. Система правосудия стала очень политизированной.
В общем, Америка переживает трудный период. Я думаю, что кульминация будет где-то на следующий день после выборов, независимо от того, кто победит. Проигравшие начнут уверять, что победа на выборах одержана нечестным путем, на улицу выйдет огромное количество людей и с той, и с другой стороны. К чему это приведет, сложно сказать. Если победит Байден, я думаю, для Америки это будет более тяжелая ситуация, хотя половина страны так не считает. Наоборот, думает, что он лучше, чем Трамп. Мне кажется, это будет плохо. Почему? Потому что Байден, вообще-то говоря, не боец, у него прогрессирует старческое слабоумие. Ясно, что будет борьба того, кто водит его рукой.
Это будет Камала Харрис?
Он выбрал ее, но не факт. Тут все может быть более серьезно. Прогрессисты — женщины, которых в Демократической партии называют «эскадрон», — члены конгресса, нижней палаты. Они получили большое влияние в партии, а улица усилила его кратно. У меня есть сильное подозрение, что они сметут этот центристский геронтологический зоосад. Партийному аппарату там в среднем 75–80 лет, произойдет поколенческое замещение, и оно будет крайне левым. Это левое крыло в большом мире станет определять то, что будет твориться в Белом доме, и могут начаться такие реформы, которые очень многим американцам не понравятся.
Ильхан Омар, Окасио-Кортес?
Да-да, конечно. А если победит Трамп, разумеется, начнется новая волна погромов, грабежей, поджогов, протестов. Правда, я думаю, что поскольку стесняться ему будет уже некого (он переизбран, у него последний срок), Трамп смело введет войска для подавления всего этого безобразия, как в 1992-м году, когда в Лос-Анджелесе был самый натуральный бунт — более серьезный, с большим количеством жертв, чем сейчас, в одном городе. Но как только ввели морских пехотинцев, все очень быстро закончилось. Я думаю, Трамп даже спрашивать никого не станет, ему будет уже все равно.
Кто выиграет? Полгода назад я бы сказал, что победа на 100 процентов за Трампом. Экономика всегда была его самым мощным козырем. Конечно, пандемия и все безобразия выбили этот козырь, хотя, в общем, последний месяц очень неплохие показатели. Понятно, что все не может восстановиться так быстро, тем более пандемия бушует. Но если эта главная тенденция сохранится, его шансы растут. Люди сильно напуганы. Я думаю, какие-то демократы начинают понимать, что может произойти, если победит Байден, и могут проголосовать за Трампа. Полагаю, что очень много неопределившихся, примерно 25–30 процентов избирателей, и они, на самом деле, решают судьбу выборов.
Вы хотели бы сами, как журналист, в момент, когда данные коллизии будут происходить, делать репортаж об этом?
К сожалению, не получится, потому что въезд в Америку сейчас всем закрыт. Из России попасть туда нельзя. Это первое. Второе: мы начали снимать фильм как раз о том, что происходит в США. Приехали в начале марта, когда еще не было понятно, что будет: казалось, Китай — это где-то далеко. И в середине месяца нас накрывает пандемия. Мы пытаемся что-то делать, переходим на скайп, потому что люди перестают общаться. Одна за другой срываются договоренности о съемках. Пытаемся поменять билеты — получается только на 26 марта — и с последним самолетом вылетаем в Москву, фактически не сняв и половины того, что планировали. Ведь работу начинали, не зная, что будут беспорядки, cancel culture, которая вдруг обозначилась так ярко, что стала событийным центром жизни Америки. Это произошло в последние месяцы, буквально июнь-июль — после смерти Флойда. Но мы все-таки постараемся закончить и выпустить фильм.