Всем привет! Спасибо, что пришли. Ваше последнее большое интервью было в «Афиша Daily» в 2019 году. Как изменилась ваша жизнь за это время? Что поменялось в проекте?
Саня: Я переехала в Нидерланды пять лет назад, сейчас работаю с подростками и детьми, веду у них creative writing. Сопровождаю авторов большой прозы и блогеров в процессе письма. Работаю над первым большим романом. Вторая ветка «жизнедеятельности» — помогающая профессия. Я вот-вот получу диплом травматерапевта, возможно, пойду учиться на детского и подросткового психолога.
В журнале по-прежнему участвую в отборе и редактуре текстов опен-колла. Примерно раз в месяц веду телесно-ориентированные практики для писательниц нашего клуба (сообщество журнала для всех, кто поддерживает проект на Boosty или Patreon. — Прим. SRSLY).
Лиза: Я никуда не переехала, работаю в «Яндексе». Последние три года училась на гештальт-терапевтку, сейчас у меня есть терапевтическая практика. За семь лет я, в отличие от девчонок, отошла от писательской тусовки, отказалась от писательских амбиций. Остаюсь активным читателем, слежу за литературным русскоязычным миром. Мне сейчас интересна терапия, в журнале я иногда выступаю в роли ридера.
Арина: Интересно, что Саня и Лиза стали терапевтами.
Лиза: Мы начитались рассказов и поняли, что у нас есть только один путь.
Арина: А вы сами видите здесь какую-то связь? Как это случилось?
Лиза: Мне кажется, параллель есть: и в создании журнала, и в терапии есть интерес к человеку, его психологии, к тому, как можно видеть мир и как об этом рассказывать. Мой интерес к литературе был такого рода и, возможно, потом перетек в психологию.
Лиза: Это позволяет мне быть честной и гадкой.
Саня: Объективной.
Лиза: Объективной, да. Также известной как «объективной». Все так.
Саня: Я из врачебной семьи и шла к этому всю жизнь. До 2019 года я уже занималась разными эмбодимент-практиками, училась на фасилитатора. Мне было интересно, как держать пространство. В эмиграции я поняла: курсы — это хорошо, но нужен диплом.
Арина: Возвращаясь к твоему вопросу: мне кажется, вообще все поменялось: и мир вокруг, и страна, и контекст. Единственное, что осталось неизменным, — наш журнал. Для меня в проекте важна его длительность, мне важно его продолжать.
В 2019 году я окончила магистратуру «Литературное мастерство» НИУ ВШЭ, стала писательницей, начала преподавать. Когда мы сделали журнал, мы заявили о том, что мы редакторки. И эта самопровозглашенная роль дала мне много уверенности в себе. Были те, кто нас поддержал, и те, кто начал задавать много вопросов: «а как же так, ведь вы против иерархии, но объявили, что будете отбирать тексты и что-то решать, то есть сами выстраиваете иерархию». Решиться на такое дорогого стоит, рада, что мы это сделали.
В последние годы я особенно поняла, как для меня важно «Незнание». За это время получила еще один писательский диплом, исполнила свою мечту, — окончила магистратуру в США, MFA Creative Writing. Но мне было тяжело совмещать работу над журналом,свою деятельность в русскоязычном пространстве и новый американский контекст, учебу на другом языке. Я поняла, что нужно много вовлеченности и усилий, и стала думать, насколько я вообще хочу продолжать «Незнание». Потому что очень легко не делать, легко остановиться. С письмом у меня тоже так: много начатых рукописей, которые я не могу закончить.
Я так об этом рассуждаю, поэтому — что нам семь лет? Семь лет — это самое начало.
Арина, а как изменилась работа, когда ты стала главной редакторкой?
Арина: Стало больше ответственности. Но, если честно, названия должностей нужны только в резюме и на LinkedIn. А в жизни меня не волнует, как я называю себя. Важно, что я делаю. У меня много задач: я могу запускать опен-колл, а через неделю нести на «Авито» сумку с журналами на своем плече.
Расскажите, как трансформировался сам журнал за это время? Раньше был критический отдел, сейчас не уверена, что он есть. Команда тоже увеличилась?
Арина: У нас разрастается команда, есть ридеры, есть те, кто помогает с дистрибуцией по книжным, и еще те, кто помогает с постами. Постепенно вовлеченных людей вокруг журнала становится больше.
Наполнение журнала тоже меняется. Изначально было стремление экспериментировать, а не существовать в одном виде, не делать что-то одинаково. У каждого номера — новая тема, новые приглашенные ридеры. Так что разделы и правда изменились. В последних трех номерах нет разделения на блоки фикшен, нон-фикшен, поэзия. Просто тексты идут подряд. А в новом номере, например, будут переводы.
Когда журнал только появился, мы распределяли между собой задачи по чтению и отбору текстов. А их нам присылали много. Однажды мы получили 400 текстов — сели и читали их, не жалели себя. Конечно, после 2022 года, когда я поступила учиться за границу, у меня сократилось время, которое я могла посвящать работе в «Незнании». Я начала думать о том, как сделать этот процесс более устойчивым, приносящим удовольствие, радость. Хотелось уйти от ситуации, когда ты читаешь 200 текстов за месяц и выгораешь. Конечно, хочется, чтобы журнал рос, его знали и покупали везде, но это требует больших усилий.
Я, например, в выходные отдыхаю, хотя на фрилансе как будто принято работать постоянно.
Мне долгое время было неловко привлекать других людей к проекту, предлагать что-то делать бесплатно — ведь мы выступаем за оплату авторского труда. Это одна из наших ценностей с момента основания журнала. Но жизнь в Америке меня в этом смысле изменила. Я поняла, что даже в гиперкапиталистической стране люди согласны работать бесплатно, волонтерить, если им близки ценности, если они чувствуют сопричастность. В России я это тоже вижу. Людям важно, что существует что-то, в чем они могут поучаствовать как читатели, авторы или волонтеры. Так у меня отпала неловкость предлагать людям поучаствовать.
Расширение началось с того, что я предложила авторкам предыдущих номеров стать ридерами-отборщиками. Десять человек откликнулось! Думаю продолжать растить эту команду, потому что читать 300 текстов веселей вдесятером, чем втроем.
Саня: С командой ридеров гораздо интереснее отбирать тексты. Я люблю момент, когда мы выгружаем отмеченные тексты в таблицы и в комментариях начинается полифонический диалог.
Было полезно составить инструкции для новых ридерок и сформулировать «этические правила» вычитки текстов. Глаз замылен, когда много читаешь, а так можно было свериться и зафиксировать: как мы вообще отбираем рукописи, на что смотрим в первую очередь.
Арина: Когда мы отбирали тексты втроем, нам часто говорили, что мы публикуем одних и тех же людей, своих друзей. С пятого номера мы сделали отбор слепым. Модератор анонимизирует все присланные заявки, мы с самого начала и самого до конца не знаем, чей это текст. Только для объявления итогов смотрим имена. Это добавляет элемент неожиданности, исключает ситуации, в которых мы публикуем только наш пузырь. Но не будем лукавить, литературное поле в России — это пузырь сам по себе.
Саня: Любое сообщество — это пузырь. У нас на сайте раньше висел манифестарный абзац из первого номера, где мы говорили о том, что хотим тексты с периферии вывести в центр. Это постоянная миграция: тексты с периферии выводятся в центр, становятся заметными, и так формируется этот пузырь. Поэтому его надо постоянно лопать, привлекать новые незнакомые имена.
Арина: Какие-то имена мы встретим потом не раз в других журналах и издательствах, но у нас может выйти текст уже условно признанной писательницы или писателя. Для журналов круто, когда ты публикуешь кого-то, кто только в начале пути, а потом этот человек становится best-selling-автором или публикуется в The New Yorker. У нас такие истории бывали: мы не раз публиковали кого-то, кто потом развивал свой текст в книгу либо начинал новый проект. Например, Карина Папп вырастила свой текст из четвертого номера «Теория» в книгу Zungenbrecher, причем написала ее на немецком и издала в Германии. Мы публиковали первые тексты Маши Гавриловой, которая сегодня – одна из самых заметных, и на мой взгляд, интересных, авторок кросс-жанровой прозы — с тех пор у нее вышел сборник «Ужасы жизни» и роман «Я обязательно уволюсь». Я уверена, что не о всех таких историях знаю — через нас прошли наверное уже около ста авторов и авторок, я каждого помню, но связь поддерживаю не со всеми.
Это стандартная карьерная «лестница» автора: сначала публикуешься в журналах, потом в издательстве. Понятно, что сейчас это необязательно, нет такой строгой системы. Часто в писательском пути ты начинаешь с короткой формы: с эссе, рассказов.
Как получается сохранять относительную свободу в условиях цензуры? Изменились ли как-то тексты, которые присылают сейчас? Можете ли вы проследить эти изменения?
Лиза: В условиях цензуры приходится соблюдать цензуру. Особых лайфхаков нет.
Арина: У тебя есть условная свобода в выборе того, как цензурировать себя, своих коллег и коллежанок.
Например, ты можешь закрашивать текст черным, как это делают в издательствах, можешь вырезать куски, редактировать или вообще не выпускать тексты на подцензурные темы.
Авторы и авторки не виноваты в том, что они оказались загнаны в такие рамки, где их тексты прогоняют через искусственный интеллект с функцией цензурирования, закрашивают черным, где у них осталось два с половиной издательства, куда можно отнести рукопись. Я вижу свою задачу в том, чтобы продолжать настаивать на своем и работать даже в таких невозможных условиях, работать с текстами на русском языке и с людьми, которые живут в России и по всему миру. «Незнание» — это не тамиздат, это проект, который может существовать в России.. Конечно, никто не знает, что будет дальше, но пока это возможно, мы будем работать так.
Лиза: Мне кажется поддерживающим актом сам факт того, что «Незнание» продолжает издаваться. Грустно сдаваться в текущих условиях, отдавать все на откуп тамиздатам, зарубежным издателям. Цензура — это плохо, но и в ее рамках можно создавать хорошие тексты и важные высказывания.
Я вижу параллель в том, что, когда мы начинали издавать журнал, мы делали это с мыслью о том, что людям практически негде печататься. И как будто мы прошли такой круг, когда опять можно сказать, что негде печататься, нечего печатать, но это не так.
Арина: Когда мы начинали, мы руководствовались тем, что не хватает голосов в литературном поле, в мейнстриме литературном, издательском, хотели это менять. При том, что многое успело измениться, например, появились новые независимые проекты, а личные истории и автофикшн стали тем самым мейнстримом, этот запрос стал в разы актуальнее. Потому что сейчас такое время, что даже тот уровень открытости и свободы, который был нам доступен еще 5 лет назад, вызывает ностальгию.
Саня: У меня есть ощущение, что 2019 год был как будто последней порцией кислорода, которую мы ухватили, по сравнению с тем, что было до и после. Мы будто попали в какую-то прореху, лазейку. Вспоминаю, как в самом начале 2020-го мы делали презентацию второго номера, «Криндж», в Центре Вознесенского — думаю, это был рок-н-ролл в мире российской литературы.
Арина: Мы тогда хотели сотрудничать с институциями, у которых есть имя, престиж, финансы. Это была красивая, грандиозная презентация. В 2019 году в «Ровеснике» прошла самая первая презентация, она, наверное, была больше в нашем стиле, панковском: в баре ничего не слышно, толпа людей, никто не поместился.
Саня: И Женя Некрасова пробиралась сквозь толпу зрителей на сцену. Это было прекрасно.
Реально, как красиво! Раньше в интервью невозможно было журналистам не сравнивать вас с толстыми журналами. Интересно, как изменилось за это время литературное поле? Как, на ваш взгляд, изменилась ситуация, как вы встроились в литературный процесс?
Арина: Я только в магистратуре Вышки узнала про толстые литературные журналы. Почитала, посмотрела и поняла, что в большинство из них не хочу попадать: там ужасный дизайн, тексты непонятные, грустно все выглядит. Я напечаталась в «Юности» один раз и закрыла этот гештальт — получила буст самооценки, строчку в резюме, все. «Сменились ориентиры с внешних на внутренние».
А мы сначала мы назвали себя «тонким» журналом в противовес, но чем дальше, тем менее актуальным кажется это противопоставление.
Саня: У меня с «Юностью» была такая же история. На фоне остальных журналов казалось, что это хороший способ «закрыть гештальт». А что касается того, как изменилось литературное поле, мне кажется, что мы, как первопроходцы, задали достаточно высокую планку.
Показали, что можно втроем, с поддержкой друзей и коллег, создать, условно, на коленке первый номер и делать то, что ты хочешь. С тех пор много классных зинов и разных проектов было создано. Поэтому, мне кажется, теперь можно найти площадку для своего самого странного текста.
Лиза: Согласна. Сейчас очень много проектов, даже учитывая контекст. Вопреки этому контексту, я бы сказала.
Арина: Может, мы просто не знали тогда, что еще есть. Казалось, что толстые журналы — какой-то must-have. В итоге сейчас противопоставление себя кому-то нас не волнует.
Саня: Это была ирония.
Лиза: Мне кажется, на старте было важно по-особенному себя выделять. А сейчас мы уже заняли свою нишу.
Саня: И главное было кричать: «Мы не медиа!»
Лиза: Да, вообще важно было кричать что-то постоянно.
Арина: Докричались.
Лиза: Реально докричались. Конечно, с возрастом меняется отношение к этому. Сейчас другие кричат. Через десять лет и я буду условным мужиком в кресле из толстого журнала, которого я критиковала в интервью для «Афиши». Круг обязательно замкнется.
Арина: Нас иногда называют зином. Может быть, по нашему tone of voice или вайбу мы напоминаем скорее DIY, какой-то самиздат-проект. Когда я больше узнала о зинах как о части андеграундной культуры, поняла, что в этом очень много общего с нами: будем все делать сами, на коленке. Зачастую зины не продают, а именно дистрибьюируют, раздают бесплатно, полубесплатно, потому что эта культура подразумевает, что ты делишься знаниями, ресурсами. Вообще, печать чего-либо — это мощная позиция власти.
А какие были необычные форматы — в рамках презентации или фестиваля? Я видела, что в 2022 году набивали татуировки.
Саня: Помню, на презентации «Криндж»-номера была красная комната с гаданием. Это было прикольно. И вообще сама презентация была драматургически идеальной. Когда авторки читали отрывки из своих дневников, это был лучший стендап, на котором я была. Там были Кристина Вазовски и Маша Лебедева, крутой литературный критик.
Арина: Да, мы предложили им прочитать свои «стыдные» тексты, которые им не хотелось бы никому показывать.
Саня: Зал валялся, я плакала от смеха. Мне кажется, каждая живая презентация была аутентичной.
Лиза: Кроме мероприятий мы пробовали разные штуки, чтобы собрать денег и привлечь внимание. Так, каждая из нас придумала отдельную «услугу», у меня был формат проверки текста на кэнселинг.
Саня: Это было в 2020 году, мы в пандемию прикалывались, но потом из-за этого начался срач в «Фейсбуке». Взрослые люди настолько без юмора и всерьез восприняли услугу кэнселинг-чека. Я помню занудные простыни текста в постах, в комментариях.
Арина: Мой любимый формат — это клуб, который мы делаем для подписчиков Boosty и Patreon. Камерное пространство, где мы проводим онлайн-мероприятия каждый месяц для тех, кто нас поддерживает на регулярной основе или волонтерит в журнале. В основном это люди из писательского круга. Даже если они не пишут прозу, то могут писать академические, исследовательские, нон-фикшн тексты.
Я вместе с писательницей Полиной Колосковой веду корайтинги, мы устраиваем регулярные встречи. Кроме этого, каждый месяц я приглашаю кого-то в гости, беру интервью, получается формат открытого Q&A, где можно познакомиться с человеком, задать любые вопросы.
До этого я несколько лет работала в образовательных проектах, в школе «Мне есть что сказать», которая еще раньше была школой «Глагол». И для меня работа в журнале сейчас — это продолжение той модераторской и преподавательской деятельности по построению сообщества.
Поддерживать пишущих людей можно разными способами: публиковать их в журнале, прислать приятное письмо со словами «ваш текст принят», можно давать им денег, а можно устраивать корайтинги и телесно-ориентрированные практики, которые сделают их день лучше. И для меня клуб — это важная часть нашей миссии.
Когда будут силы, я хочу сделать опен-колл в клубе, чтобы человек мог подать заявку, если ему это интересно, и мы бы приняли его на год. Мне кажется, круто прийти в такое пространство, где для тебя организованы корайтинги, которые стимулируют писать, где ты можешь больше узнать о книжной индустрии.
А с кем у вас была самая яркая коллаборация? Или, может, вы бы хотели сделать с кем-то совместную историю?
Саня: У нас несколько раз были коллаборации в соцсетях со школой «Мне есть что сказать», издательствамии Ad Marginem и Soyapress, диджитал зином sad girls times, и так далее. Наверное, можно считать коллаборацией рекламу.
Арина: Мне кажется, у нас хорошо смотрится реклама в самом журнале, как в олдскульных, винтажных изданиях, где такие смешные рекламные полосы бывают, типа, делаю светильники из стекла.
Саня: Да, это лучшая реклама.
Арина: Все говорят, что сейчас год физических медиа, аналоговых. Все устали от скроллинга, плохих новостей, соцсетей, залипания, рилсов. Все хотят чего-то, что можно потрогать, повзаимодействовать, поэтому будет здорово развивать коллаборации, связанные с печатным дизайном. Например, интегрировать прикольные рекламные вставки или познакомиться с дизайнером, дизайнеркой, у которых есть необычное видение.
Нас часто спрашивают, как можно, будучи дизайнером, поучаствовать в «Незнании». Когда-нибудь я мечтаю сделать опен-колл для художников и дизайнеров. Такие коллаборации мне интереснее, чем взаимные пиар в социальных сетях, хотя сейчас все на нем и держится.
Каждый номер выглядит аутентично и по-разному. У вас есть в команде художница или вы каждый раз привлекаете новых? Вы формулируете ТЗ художнику или он читает тексты и сам создает визуальную часть?
Арина: Иллюстраторы читают тексты и самостоятельно придумывают к ним иллюстрации. Мы сотрудничаем все семь лет с двумя людьми, нашей дизайн-парой — это Аня Кручинова, которая делает верстку, разработала наш макет, и Маша Варази, которая сделала большинство наших обложек.
В предыдущих номерах мы звали нескольких иллюстраторов на конкретные тексты, в том году я предложила Маше полностью проиллюстрировать номер. Мне кажется, получилось круто, потому что все иллюстрации разные, тексты разные, при этом сохраняется журнальная, визуальная целостность.