Софико, герой вашей передачи Ларри Кинг сказал, что перепробовал все жанры журналистики. А вы?
Скажу такую вещь, которая может вас удивить. Я вообще себя не причисляю к когорте журналистов. Журналист в моем понимании — это человек, который борется за правду, который, рискуя жизнью, делает репортажи из горячих точек, не боится, что его заберут после демонстрации в СИЗО. А я конформист, пацифист, вообще не про борьбу в принципе. Есть люди, которые это делают в сто раз лучше, чем я. Настоящий журналист — это врожденное качество: оно либо есть у вас, либо его нет. Я для себя выбрала историю интервьюера, потому что считаю, что объективность — дико скучная история. Мне скучно, когда говорят: «Давайте будем объективны». Я суперсубъективный человек, и в жанре разговора, интервью ты даешь собеседнику возможность быть таким же субъективным в ответах на вопросы, а правда рождается где-то посередине.
У вас были случаи, когда собеседник говорил совсем уж возмутительные вещи, выводя вас из равновесия?
Это было еще в ту эру, когда я делала политические интервью с разными политическими деятелями со всего мира. Иногда даешься диву, как этому человеку вверено правление народом, судьбами людей, потому что он такие тупые вещи говорит, что даже у меня — не политика и человека, который не связан с public service, — глаза на лоб поползли. Можно я не буду называть, кто это был? Могу сказать, что это был не российский политик. С российскими я мало делала интервью, но если и делала, то это всегда были люди, отвечающие за свои слова и решения. Не замминистры, которые боятся своей собственной тени и с которыми нужно согласовывать каждую запятую.
Вы были модератором пленарного заседания Международного экономического форума. Использовали эту возможность, чтобы задать свою повестку?
Когда мне изначально предложили модерировать это заседание, первой реакцией было удивление. Мне даже показалось, что это первоапрельская шутка, потому что ранее это всегда доверяли иностранным звездам: была Мегин Келли, до этого Фарид Закария, еще раньше глава Bloomberg и так далее — череда больших журналистов с Запада. Вторая моя реакция чуть позже: «А вы хотите "своего", российского модератора, потому что вы ожидаете, что я буду ангажирована?» — «Нет, ни в коем случае, будьте собой, только собой!» Уверяю вас, у меня был абсолютно зеленый свет практически на все вопросы, которые я хотела задать. Как бы странно это ни звучало.
В маленькой green room за пять минут до начала все главы государств и модератор встречаются, знакомятся и выходят на сцену. Первым пришел один Владимир Владимирович, мы пожали друг другу руки, поздоровались. Он говорит: «О чем будете спрашивать?» Я сказала, что буду немного его мучить: «Надоело, что все мои западные коллеги считают, что мы можем задавать вопросы только вашим западным друзьям, а вам нельзя». Он: «Пожалуйста. А про Украину будете спрашивать?» Я: «Давайте как пойдет, но я вас наверняка спрошу про Зеленского». — «Хорошо».
Это был волнующий опыт?
Это было грандиозное для меня испытание. Очень рада, что его прошла. Даже не знаю, с чем это сравнить по уровню накала страстей. Может быть, с Революцией Роз в 2003 году в Грузии, события которой я снимала на свою камеру… Помню, что после пленарки две недели отсыпалась и не могла голову поднять. Ранее, где-то за три месяца до этого, я не могла ночью спать: как вштыренная вставала в 4 утра —- будто влюбленная, только об этом думала, мысленно с ними говорила, что-то повторяла в своей голове. И это очень смешно, потому что, когда мы вышли на сцену и сели, у всех нас было расслабленное настроение. У меня нет подобострастия ни к президентам, ни к королям, так как я выросла в семье, где это само по себе подразумевалось. Для меня они такие же люди, как и я. И, может быть, они это считывают и тоже нормально общаются — не как с прислугой, условно говоря, а как человек с человеком.
Печально слышать, что простое человеческое общение — такая экзотика.
Думаю, что есть еще проблема в наших журналистах, у которых есть доступ к высокопоставленным чиновникам: они либо впадают в излишнюю высокомерность, защищая себя, либо в излишнее подобострастие. Середины мало.
И вот мы выходим на сцену, садимся. До того, как у нас началась дискуссия, там были очень длинные выступления всех глав государств продолжительностью полтора часа. И вот они выступают, 5000 человек напротив меня и прямой эфир, рядом — президент России, председатель Китая, генсек ООН… и вдруг у меня появилось время понаблюдать за своим организмом. Эти полтора часа были единственным временем, когда я реально волновалась, потому что у меня начало покалывать с правой стороны. Думала: «Интересно, а если у меня сейчас откроется аппендицит прямо на сцене, я смогу провести эту пленарку до конца или нет?» Потом на нервах у меня начало колоть слева, под сердцем. Интересно, инсульт случается в этом возрасте? Но как только я задала первый вопрос, все волнение улетучилось, и я даже не заметила, как прошли два с половиной часа разговора. Была готова говорить с ними еще и еще. Для нашей российской реальности, для политического журналиста это очень круто — провести такое заседание. Но сейчас надо сменить курс. Собственно, после этого я решила, что хочу делать интервью с визионерами.
Как раз хотел просить рассказать о концепции цикла передач «SophieCo. Визионеры».
Мне кажется, мир стоит перед такими вызовами, на которые политики современности не отвечают. Мир эволюционировал вместе со своими проблемами, а парадигма, в которой существует политика, пока не поменялась. Есть такая маленькая нестыковка. Какое вооружение и разоружение, когда у нас нет планеты, когда мы задыхаемся! Поэтому если сейчас, а точнее, позавчера мы не соберемся и не будем этим заниматься, то мои внуки, вероятно, не смогут уже здесь жить.
От общения c учеными-экологами у вас развился пессимизм?
Помимо пессимистичных прогнозов есть и оптимистичные, но суть в том, что в буквальном смысле ближайшее будущее зависит от нас с вами, от того, насколько мы сможем адаптироваться и перестроиться под новую реальность, забить на старые привычки и сделать так, чтобы наша планета задышала.
Я люблю мою Грузию, люблю мою Россию и никуда не хочу ни на какую Луну, мне прекрасно на Земле. Я не обращаю внимания на пессимистические и оптимистические прогнозы, просто знаю, что задача каждого из нас — нашего поколения, зумеров и бумеров — сделать так, чтобы наша планета не погибла и мы не исчезли вместе с ней. Это очень напоминает то, как люди начали сносить исторические памятники архитектуры в постсоветских странах. Они убирали то, с чего нужно пылинки сдувать, чтобы построить новое уродливое здание из пластика и стеклопакетов. Меня всегда это поражало, ты заработал на этом бабло, но твои дети и внуки должны потом будут в этом после тебя изуродованном и покалеченном городе жить. Что ты им оставляешь? Деньги сегодня есть, завтра нет. То же самое с планетой.
Как в вашу передачу попал индийский йог Садхгуру?
Вы восприняли пандемию мистически?
Может быть, я покажусь суеверной в какой-то мере, но считаю, что ничего просто так не происходит. Даже сама форма пандемии, при которой мы сидим дома и задыхаемся, как задыхалась планета последние 10 лет, подчеркивает символичность и ироничность происходящего.
Вы принадлежите к тем немногочисленным людям, кто в самоизоляции не просто задыхался, а написал книгу, не так ли?
Я закончила книгу во время локдауна, остался один параграф. У меня параллельно два проекта: «SophieCo. Визионеры» на Russia Today и «Просто о сложном с Софико Шеварднадзе» на платформе «Яндекс.Эфир». Они как-то созвучны: одна русскоязычная история, другая на английском. Там нет политики. На «SophieCo. Визионеры» ко мне приходят большие умы человечества из разных стран, поэтому слово «визионеры» уже не совсем подходит. Когда я начинала эту программу, этот термин не был избитым, а сейчас каждый второй себя так называет. И в «Просто о сложном» я приглашаю поговорить людей, которые мне кажутся гуру в своей области. Это не интервью про творческие планы и достижения, а про то, что происходит в профессии через конкретного человека. Программа немного поменялась во время пандемии, потому что всем стало интересно, что происходит в разных областях под влиянием коронавируса. Последние три месяца и в «Просто о сложном», и в «Визионерах» мы говорили о том, как все происходящее поменяет нашу жизнь и что будет завтра. И вот я решила, что было бы круто собрать мысли всех этих потрясающих людей вместе. Так появилась книга «Будущее сегодня: как пандемия изменила нашу жизнь» на базе 21 разговора, записанного мной, плюс мои опыт и размышления на тему того, как пандемия трансформировала меня. Это не заумная книга, она написана простым языком.
Ну мы же уже решили, что все гениальное просто.
Да. Я себя не причисляю к гениям, конечно, но люди, с которыми я говорила, таковыми являются абсолютно точно. Подумала: если книжка даже не поможет читателю в осознании того, что происходит (полный разрыв шаблонов), то как минимум ее будет интересно перечитывать впоследствии, чтобы сравнить, какие делались прогнозы и что мы имеем по факту через три-четыре года. Выходит она в конце сентября.
Вы сейчас снимаете свои ток-шоу из дома в Грузии?
Да, работаю на удаленке: мы снимаем по зуму (плюс два айфона), а в «Софико: Визионеры» задействованы еще две камеры.
Выходит, студия, тонны аппаратуры и десятки людей персонала для качественной телепередачи внезапно оказались не нужны?
Я это поняла еще до пандемии. Мы решили снять шоу «Просто о сложном» на семь айфонов и один ноутбук. Вот и весь продакшн! Было поразительно, насколько все стало легко: не нужны громадные камеры, огромные монтажки… Качество — если не лучше, то точно не хуже! Пандемия ускорила все процессы, которые должны были нас вести к будущему: и позитивные, и негативные. Зачем столько времени тратить на офисы, когда все можно обсудить по зуму? Но зум-картинка все-таки, я думаю, зрителю поднадоела. Хочется красоты, лоска. Но в экстремальных случаях эта технология работает.
Но зато домашняя обстановка более спокойная, и участники разговора не так скованы временным рамками?
Конечно, это раскрепощает, но в студийных съемках своя прелесть: адреналин, который поднимается до начала интервью, ни с чем не сравним. Вообще, живое общение — самая недооцененная роскошь.
Дудь уже давно пытается заполучить к себе в шоу Оксимирона. О ком мечтаете вы?
Оксимирон точно on top of my list. Я с ним лично об этом говорила: не хочу интервью, мне неинтересно, сколько он зарабатывает (хотя, возможно, многим как раз интересно именно это). Мне хочется, чтобы он прочитал лекцию про рэп. Ничто лучше творчества не показывает, кто мы и как живем. Я хотела поговорить с ним про рэп как отражение, барометр нашего времени. Мечтаю еще записать интервью и с Владимиром Владимировичем, и с Мишель Обамой, и, конечно, с Аллой Борисовной. А больше всех вместе взятых хочу поговорить с Бобом Диланом. Еще мечтала о Леонарде Коэне — но не успела.
Мегин Келли — тоже одна из ваших гостей — после своего высказывания о блэкфейсе так и не вернулась в журналистику. Как вы восприняли эту новость?
Человек всю жизнь строил карьеру. У нее удивительная история жизни (я читала ее биографическую книжку до интервью). Она из любящей, но бедной семьи, сама оплатила себе юридическое образование, стала одним из самых крутых корпоративных юристов страны, потом — самой крутой ведущей Америки. Это какую силу нужно иметь, чтобы все это прокрутить? И дальше эту женщину, эту силу природы лишают профессии!
То есть сancel culture — зло?
Это такое же зло, как и то, с чем они борются. From one extreme to another — ну что это такое? Это может привести к глубинной трещине во всех обществах. Новая этика должна вылиться в созидание, а не в еще большее неприятие.
В 2013 году в беседе с Виктором Ерофеевым на «Эхе» вы сказали: «Американские блокбастеры забивают залы — а на отечественные никто не ходит». Спустя семь лет у вас в гостях Клим Шипенко, который снимает блокбастеры и «роняет Запад». Следите ли вы за динамикой отечественного кино и чем объясните этот феномен?
Внимательно слежу, потому что моя первая профессия — кинорежиссер. Очень болею за отечественный кинематограф и считаю, что с 2013 года многое изменилось. Мы начали делать свои блокбастеры — не подражая американским, а характерные русскому духу. «Холоп» для меня — это ностальгия по хорошим советским комедиям. Хотя другие посмотрят и скажут, что это социальная история, замаскированная под комедию, и поэтому со всеми резонирует. Также и «Текст» — жесткая социалка. Просто все помнят этот фильм из-за сцены секса Асмус и Вани Янковского. Конечно, хотелось бы, чтобы в России было побольше самобытных блокбастеров, которые не подражают американскому кино. Авторского кино у нас предостаточно — есть к этому предрасположенность: русская душа… так же, как и в Грузии! Но невозможно его смотреть каждый раз, когда хочется американских горок. Своего русского роллеркостера. Конечно, это несоразмерно с американскими бюджетами: одна серия Morning Show стоит 38 миллионов долларов. Но проблема не в деньгах. Проблема скорее в отсутствии драматургии: у нас хорошие режиссеры и обалденные актеры, но очень мало драматургов. Возможно, это отражение нашего размытого, размазанного времени, без ярких героев. Раньше были конкретные герои: сперва действенные, как в «Белом солнце пустыни», потом появился рефлексирующие — как Калягин. А кто герой нашего времени? Его просто нет! Если эту часть подправить, то все сложится.
А «Чики» — разве они не героини нашего времени?
О, «Чики»! Мой любимый сериал! Смотря каждую серию, я думала: а что, так можно было?! Просто наслаждение! У меня была программа с Ириной Горбачевой, я знаю, что она собственные деньги вложила в этот сериал, и мне это показалось какой-то удивительной рифмой между сериалом и жизнью. Российские сериалы очень круты. Это такая новая литература.
Насколько ваше участие в «Танцах со звездами» было способом возместить прерванные в детстве занятия балетом?
Напрямую. Думаю, что, если бы мне в свое время не запретили быть балериной, я, скорее всего, балериной не стала бы, потому что у меня грузинская комплекция. Но я точно стала бы танцевать либо джаз, либо фламенко, либо современный танец… Те пять месяцев, что я участвовала в «Танцах со звездами», были одними из самых, без преувеличения, счастливых периодов моей жизни. У меня было треснутое ребро (все участники подтвердят, что все время что-то ломается), которое никак не заживало, и я постоянно колола себе ледокаин. Но для меня процесс танца, когда музыка проходит сквозь тебя — это неприкрытое счастье, круче любой психотерапии. После этого я уже девятый сезон «Танцев со звездами» сужу в Гризии и смотрю на это как на некое восполнение того пласта моей жизни. Точно знаю: я была бы более счастливым человеком, если б стала танцовщицей.