«Литературный критик может материться». Большое интервью с Галиной Юзефович

В детстве нам говорили читать книги, чтобы быть грамотными. Сейчас же в книжках очень часто встречаются ошибки. Как быть?

Ну, я бы не сказала, что это какая-то катастрофа. Во-первых, лично вы, скорее всего, переживаете по этому поводу в силу профессиональной деформации. Во-вторых, языковые нормы очень быстро и сильно меняются. И то, что нам иногда кажется неправильным, на самом деле может оказаться правильным. Бывает так, что мы привыкли к старой языковой норме, а она уже давно уехала. Люди продолжают беспокоиться, что слово «кофе» среднего рода. А оно ведь правда уже среднего рода, официально.

И как вы относитесь к этому?

Прекрасно, потому что считаю, что язык живой, он постоянно меняется. Его, как и живую природу, нельзя загонять в рамки. Это нормальная языковая динамика. Людям так удобнее, а язык адаптируется к потребностям людей. Что касается письменной речи, то я бы не сказала, что есть какие-то ужасные негативные тенденции. Конечно, сейчас в книгах стало гораздо больше опечаток, чем в Советском Союзе. Просто тогда количество выпускаемых книг было в разы меньше и каждая из них была тщательно вылизана, что не всегда шло ей на пользу. Вот, например, я сейчас перечитываю «По ком звонит колокол» образцового советского перевода, из-за которого от живого Хемингуэя в тексте почти ничего не осталось.

Есть множество исследований того, как связаны количество чтения и грамотность — и пока мы можем говорить только о некой корреляции. Если мы говорим об абсолютной грамотности, то это, судя по всему, некое природное свойство человека. Я знаю много культурных людей, и они иногда пишут с такими ошибками, что просто кровь из глаз. От риторики «читай больше книг — станешь грамотно писать» пора уходить. Во-первых, зачем нужна грамотность? Чтобы написать «Тотальный диктант» на пятерку? Это, конечно, приятно, но разве ради такого скромного бонуса стоит убиваться и читать Льва Толстого, если тебе этот Толстой совершенно не нужен? Нас всех поправит Т9.

И предиктивный набор.

Да! Поэтому мне кажется, что грамотность — это не такая большая ценность, чтобы ставить ее во главу угла, когда призываешь кого-то читать. Идея «читай, Машенька, а то будешь неграмотно писать» — это какой-то очень дешевый трюк, и я на месте Машеньки ни за что бы не повелась.

А журналист может писать неграмотно? Вот, например, Ксения Собчак в своих постах в инстаграме делает много ошибок.

Если эта публикация в СМИ, то нет, но это ответственность не столько журналиста, сколько редактора и корректора. Блог — это твое личное пространство, то место, где ты можешь ходить в халате. Если тебе так нравится, то ты имеешь на это право. И никто не может тебе сказать, что ты делаешь что-то не так. Ты можешь писать о чем хочешь и как хочешь. Помню, однажды употребила матерное слово, так в комментариях посыпались угрозы отписок. Может литературный критик так выражаться? Может. В «Медузе» (издание признано иноагентом на территории РФ. — Прим. SRSLY) не может. В своем блоге — пожалуйста. И орфографические ошибки может делать. Очевидно, что Ксения Собчак пишет посты с телефона и не перечитывает их. Кроме того, она, скорее всего, не наделена врожденной грамотностью, и это не порок. В своем приватном пространстве она никому ничего не должна. Захочет написать про маринование огурцов — напишет. И ошибки она тоже может делать какие угодно.

Судя по тому, что вы хорошо принимаете живость языка, то и к мату в литературе относитесь абсолютно нормально. Правильно?

Абсолютно. Люди так говорят. Раньше мат был все-таки в большей степени табуирован, ему требовалось выделенное пространство, особые, так сказать, условия. Сейчас такого деления нет. Если изначально в матерной лексике был заложен некий сакральный смысл, то сейчас происходит ее тотальная десакрализация. Например, мои умнейшие студенты при мне никогда не матерятся. Но я же слышу, как они разговаривают друг с другом в перерывах между лекциями! В их сложные, умные и интересные разговоры абсолютно естественно интегрируется матерная лексика.

Что касается книг, то в них сейчас гораздо выше языковая свобода. Я бы сказала, что сейчас мы наблюдаем тотальную либерализацию книжного языка. На мой взгляд, это хорошая тенденция: книга должна создавать ощущение, что в ней происходит какая-то живая настоящая жизнь. Очень многие дети говорят, что не могут читать Александра Дюма, потому что люди так не разговаривают. Ребенок — да и вообще современный человек — не может проникнуться эмпатией к Портосу, когда тому протыкают бедро, а он кричит: «Черт побери!» Понятно же, что именно сегодня говорит человек, когда ему проткнули бедро.

Другое дело, что если ты решил употреблять матерную лексику в книге или ином публичном тексте, то нужно сформулировать себе, зачем ты это будешь делать. Это так же, как и с любым другим стилистическим регистром. У меня, например, есть суперспособность: я могу разговаривать гекзаметром. Но зачем это? Будет ли вам удобно, если я начну так разговаривать? Будет ли мне удобно? Есть ли какие-то смыслы, которые я не могу выразить иначе? Определенно нет. Это будет такой трюк. Чтобы поржать. Вот и с матом так. Он тебе зачем? Если ты хочешь показать, как разговаривают подростки, то без него не обойтись, потому что это уже будет вранье. А если ты его вставляешь, чтобы предъявить, какой ты дерзкий, то камон: это уже давно не дерзость.

А кто из писателей, на ваш взгляд, матерится лучше всех?

В моем книжном клубе в «Сколково» мы недавно разбирали книгу рассказов Натальи Мещаниновой — совершенно потрясающий текст, очень болезненный, очень травматичный и травматизирующий. В нем довольно много матерной лексики. В конце семинара одна участница сдавленно пискнула: «А почему у нее столько мата?» Все остальные на нее посмотрели и спросили: «Что? Мат?» Это не значит, что у них нулевая чувствительность. Это значит, что мат там так органично встроен, что большинство его просто не видит. Есть еще замечательный пермский прозаик Павел Селуков, который, мне кажется, употребляет мат очень органично и остроумно. Или Дмитрий Глуховский и его роман «Текст». Там тоже герои довольно богато матерятся, но у читателя не возникает никакого внутреннего протеста, потому что книга очень близка к жизни — да, все так и есть, все узнаваемо, все правда. 

Как относитесь к творчеству Александра Цыпкина?

У меня к нему сложное отношение. Читать я это не могу совсем. По-моему, это довольно посредственная литература, и она у меня не вызывает читательского интереса. Но я с большим уважением отношусь к любым массовым феноменам, потому что за ними всегда что-то есть. Никакая слава не бывает зря. Можно сколько угодно говорить о раскрутке: ну да, частично раскрутили, подтолкнули. Но никакая раскрутка не может работать бесконечно. И если что-то продается, значит, в этом есть магия. И если я к этому типу магии не чувствительна, то это не значит, что ее нет. Ну, и еще одна важная вещь, которая сразу приходит в голову, когда речь заходит о Цыпкине. Мы вот говорим про какую-то ужасную деградацию, тотальную жестокость, равнодушие и все такое, а ведь люди хотят всего лишь милоты, и тексты Цыпкина — лучшее тому подтверждение. Еще Цыпкин просто, кажется, хороший человек, много разного добра делает, а это не так часто встретишь, и среди писателей в том числе.

Ну, будем надеяться, что это так.

Давеча же с ним был какой-то ужасный скандал. Его обидел телеграм-канал «Беспощадный пиарщик» и сделал это, по-моему, совершенно не по делу. Если кому-то в хосписе захотелось немного цыпкинской сахарной милоты, то что в этом такого?

Считается, что если ты занимаешься благотворительностью, то не надо об этом кричать.

А вот это, по-моему, очень порочная точка зрения. Когда ты занимаешься благотворительностью, надо кричать об этом погромче, чтобы все люди, которые на тебя ориентируются, тоже пошли это делать. Это способ вовлечения, популяризации полезных практик и идей, поэтому я страшно не люблю всю эту риторику про тишину.

Кого еще из блогеров-писателей вы бы выделили?

Если говорить о блогерах, которые чуть больше чем блогеры и скорее уже писатели, то это Владимир Гуриев. Он офигенно пишет. При этом, конечно, это блоговый текст, такая литература в блоге.

Вернемся к изменениям в русском языке. Что думаете о феминитивах?

Доброй волей я их не употребляю, но стараюсь использовать в общении с теми людьми, для которых это важно. Это такой выученный способ вежливости и учтивости — так же, например, как я привыкла говорить «в Украине», потому что моим украинским друзьям и подписчикам это важно. Им важно — мне нетрудно, у меня в этой точке нет никаких принципов. По доброй воле я феминитивы не буду использовать. Не потому что я категорически против и считаю это неправильным, просто для меня они звучат неорганично. Войдут ли они в обиход — это мы узнаем лет через 10. В силу того, что язык очень устойчив, он отторгнет эти слова, если они для него инородные. А если приживутся — значит, нам они правда нужны.

А у «Медузы» (издание признано иноагентом на территории РФ. — Прим. SRSLY) есть какая-то редакционная политика на этот счет?

Нет, и мне кажется, это правильно. Например, я пишу свою большую рецензию, и мне будет сложно в нее искусственно впихнуть феминитивы, потому что я не знаю, какой человек будет ее читать и насколько ему эти феминитивы важны. Но, разумеется, если я делаю интервью с женщиной и она желает именоваться «редакторка» и «блогерка», то я буду ее так именовать, потому что, грубо говоря, она так попросила. Это ее святое право.

4 апреля вы читаете «Тотальный диктант» на его родине, в Новосибирске. Почему именно там?

Я дружу с организаторами «Тотального диктанта» и очень ими восхищаюсь, потому что это люди, которые устраивают для всего мира праздник русского языка, и мне страшно нравится быть его частью. Я диктовала «Тотальный диктант» в Лондоне, Екатеринбурге, Барселоне — чаще всего просто оказывалась в этом городе и мне говорили: «О, раз ты тут, прочитай "Тотальный диктант"». В Новосибирск меня пригласили специально. Очень люблю этот город, и для меня это огромная часть прочитать диктант там — на главной площадке НГУ в Академгородке.

Вы сами участвовали в «Тотальном диктанте»?

Никогда в жизни. Мне очень страшно — я же ошибок наделаю! Моя главная проблема в запятых — это совсем не мое. Шучу, основная причина не в этом: у меня просто не складывается, я как-то чаще оказываюсь по другую сторону кафедры. Я писала пробный «Тотальный диктант» и получила четверку.

Какие правила русского языка представляют для вас сложности?

С орфографией все в порядке, я в ней никогда не путаюсь. А вот с запятыми, тире и двоеточиями всегда проблемы были.

Сейчас тире и двоеточия ставят как угодно. У всех авторская пунктуация.

Конечно, но, помимо авторской, есть все-таки и нормативная пунктуация. Вы даже не представляете, какая работа стоит за подготовкой текста «Тотального диктанта». Это не просто так: сел писатель и написал текст, а потом все продиктовали. Писатель садится и пишет, после этого все лингвисты и русисты начинают текст допиливать, добавлять что-то, менять одни слова на другие, авторскую пунктуацию — на нормативную. Это большая работа.

Я считаю это очень удобной академической практикой. Скажем, у большинства научных статей, которые я пишу, в заголовках есть двоеточие — например, «Любви прекрасные преданья: девичий дневник как исторический источник» (на всякий случай: это просто пример, такой статьи не писала). Понимаете, я люблю информативные заголовки, а не веселенькие, игровые. Раньше, в нулевых, газета «Коммерсантъ» делала заголовки, построенные на какой-то игре. Честно говоря, меня такое бесит. Я все-таки считаю, что в заголовке должна быть информация о том, что читатель увидит дальше. А все вот эти хиханьки-хаханьки — от лукавого. Но это опять-таки мое мнение — наверняка можно придумать и очень хороший игровой заголовок, просто это на порядок сложнее, чем заголовок информативный.

Расскажите, как появился ваш подкаст «Книжный базар» на «Медузе» (издание признано иноагентом на территории РФ. — Прим. SRSLY).

Вообще, сам подкаст родился из нашей с Настей (главный редактор сервиса Storytel и литературный переводчик Анастасия Завозова. — Прим. SRSLY) дружбы, из нашего обычного кухонного разговора про книжки. Мы с ней так часто трепались про литературу, что в какой-то момент мой муж сказал нам: «Девочки, вас так интересно слушать. Может, пусть люди тоже послушают?»

А темы откуда берете?

Наши темы интересны нам самим. Поняли, что все поколение старше 30 лет сформировано примерно одним набором книг из родительских библиотек…

И школьным списком литературы на лето.

Да, и еще книжками, которые читали в университетах. Хемингуэй, Ремарк — то, что у каждого человека есть на полке. Мы решили их перечитать и посмотреть, как они работают сейчас. Иногда тема подкаста становится поводом прочитать пропущенную в юности книгу. Например, я позорным образом не читала роман «Три товарища» — и вот сейчас наверстала. Темы рождаются органически. Мне кажется, это единственный способ сделать хороший продукт. Если у тебя глаз не горит, то все остальное бессмысленно.

Можете ли вы уже назвать свой подкаст успешным или еще есть к чему стремиться?

Не то слово — пожалуй, это самый успешный мой проект за все время работы. У меня был недавно неловкий случай: я стояла на улице и разговаривала по телефону, как вдруг рядом со мной остановилась женщина и долго стояла рядом со мной до тех пор, пока я не закончила говорить. Она спросила: «Галина, это вы? Я вас по голосу узнала». На каждый выпуск «Книжного базара» приходится от 30 до 50 тысяч прослушиваний за первые пару недель. Более того, они потом еще добирают.

Сколько вам платят за один выпуск?

Нам платят мало, за один подкаст выходит, кажется, 10 тысяч рублей на двоих. Мы могли бы настоять и на большей сумме, но этот проект нужен нам не как способ заработать, а, скорее, как путь к известности и влиянию. Например, ко мне приходит корпоративный университет «Сбербанка» и говорит: «Мы такие фанаты ваших подкастов. Не хотите ли вы прочитать часовую лекцию у нас?» И я могу назвать любую сумму, а они ее заплатят. То есть подкаст — это, во-первых, удовольствие для нас же, а во-вторых — способ продвижения. Мои рецензии на «Медузе» (издание признано иноагентом на территории РФ. — Прим. SRSLY)тоже мало оплачиваются, но зато дают мне трибуну такого размера и масштаба, что после этого «Сколково» берет меня на профессорскую позицию.

А за рецензию сколько платят?

Не помню, тысяч семь, кажется. Мне они платят, как правило, сразу большим мешком — за месяц или полтора, поэтому затрудняюсь ответить, сколько именно выходит за один материал.

Какие подкасты вам самой нравятся?

Никакие. Наверно, мне должно быть стыдно, но ничего не могу поделать: мне очень сложно воспринимать информацию на слух. Даже на «Арзамасе» я читаю расшифровки лекций. Нас часто спрашивают, где можно прочитать расшифровку нашего подкаста. Нигде. Это живой разговор. Люди жалуются, а я говорю: «Ничего, привыкайте». Чувствую себя при этом абсолютно двуличной тварью, потому что говорю «привыкайте», но при этом сама-то подкасты не слушаю.

И аудиокниги тоже не слушаете?

В формате аудио я слушаю только то, что когда-то уже читала. Когда это незнакомый текст, я быстро теряю концентрацию, отвлекаюсь и уже не понимаю, что там произошло. Со знакомым текстом такие отвлечения довольно легко проходят, а с незнакомым — нет. Скажем так: все, что нужно по работе, я читаю глазами. Все, что для себя, — могу и послушать.

А какие интервью смотрите?

Иногда смотрю Николая Солодникова («ещенепознер») просто потому, что я люблю Колю и мне чаще всего нравятся его собеседники. Пару раз смотрела [интервью Юрия] Дудя, но мне, как правило, неинтересно. Для меня интервьюер — это тот, кто приходит, берет интервью, а потом пишет руками на бумажке. Я вообще человек буквы. Для меня посмотреть документальный фильм — это большая пытка.

Юрий Дудь не интересен из-за героев или из-за того, что это Юрий Дудь?

Из-за героев, сам Дудь молодец, отлично держится и темы выбирает очень точно. Вот, например, его «Колыма», которую я хотела использовать в качестве учебного пособия, — я ее посмотрела, и это очень крутой образец хорошей просветительской журналистики.

Можете ли вы описать Россию одним автором?

Я бы, наверное, назвала Алексея Иванова. Это совершенно бесценный для России автор, у которого только один недостаток: сложный характер, который, на мой вкус, немного мешает его популярности (вернее, ставит ей естественные пределы). Но на уровне текстов, мне кажется, это наше народное достояние и важнейший русский писатель, говорящий о России в самых разных аспектах — от исторического до современного, причем так, что это интересно и отечественному читателю, и зарубежному.

А Сорокин?

Я не любитель Сорокина, хотя он, конечно, бог русского языка и может делать с ним абсолютно все. Это мягкая глина в его руках. Но у него, на мой взгляд, форма полностью съела содержание. Я могу порадоваться его текстам как некоторым аттракционам, но под этим уровнем я никогда не могу найти для себя ничего интересного. Мне неинтересно, как он думает. Именно поэтому Сорокин мне кажется плохим представителем России за рубежом, потому что все это языковое волшебство плохо переводится на другой язык. Идеи — те легко путешествуют, но у Сорокина они всегда вторичны. Они как подпорочки, которые поддерживают роскошную тканевую конструкцию.

А Пелевин?

Ну, все мы должны быть либо за Толстого, либо за Достоевского. Либо за Сорокина, либо за Пелевина. Я за Пелевина. Для меня он один из главных писателей. Так получилось, что в его книгах я нахожу четкое описание каких-то этапов моей жизни — первую его книгу я прочла в 11-м классе, и с тех пор мы вместе. И, в отличие от Сорокина, мне всегда очень интересно, как он думает. Любая книга Пелевина, даже самая неудачная, — это всегда определенный интеллектуальный месседж. Я буду о нем думать, он обязательно найдет во мне какой-то встречный отклик — будь то горячее согласие, сдержанное принятие или откровенное раздражение. Но если говорить о его репрезентации за рубежом, то, как всякая очень актуальная и очень локальная литература, книги Пелевина очень быстро устаревают, потому что они завязаны на сиюминутные реалии. Вот недавно со студентами я думала взять почитать «Generation П», но поняла, что современные 20-25-летние люди просто не смогут его прочесть: им нужен комментарий к каждой строчке. Все шутки нуждаются в объяснении, все нужно растолковать и разжевать. То же и с зарубежными читателями: для них в Пелевине нужно ставить сноску после каждого третьего слова.

Какие книги у Пелевина вам не нравятся?

Ну вот «Искусство легких касаний» фигня, в общем, полная. «Тайные виды на гору Фудзи» — ну так, ничего. «Свидетель» очень слабый. Самым неудачным текстом считаю «Шлем ужаса». В последнее время из лучших, на мой взгляд, — «iPhuck 10», а самая-самая любимая — «Священная книга оборотня». Она удивительная для Пелевина: с одной стороны, очень точная и актуальная, а с другой — очень нежная, что у него не всегда бывает.

Вы с ним знакомы?

Нет, конечно. Виктор Пелевин очень закрытый. С ним знаком лично только мой папа. Ну как, видел пару раз. Кстати, Галина Тимченко — его одноклассница, так что кто-то его видал. Когда вышел iPhuck 10, Пелевин специально написал издателям, чтобы они выдали мне книгу заранее. Потом, уже после моей рецензии, он написал издателю: «Скажите Гале, что она клевая». Это единственный контакт, который у нас случился — но я и этим страшно горжусь.

Вопрос, который вам наверняка задавали тысячу раз, но я все равно задам. Почему «Маленькая жизнь» Ханьи Янагихары такая популярная?

Для этой книги я придумала метафору, которая мне очень нравится. Но сначала я расскажу о своих наблюдениях. Понятное дело, что большинство людей, прочитавших книгу, оплакивают судьбу главного героя: всем очень жалко Джуда. Большинство, но не все. Например, один известный американский современный художник, на которого я подписана, прочитал эту книгу совершенно с другой позиции. Он написал, что в книге судьба художника описана так, как вообще невозможно о ней написать. У него было ощущение, что с него содрали шкуру и показали всем, что у него внутри. Помните Джей-Би? Он нашел свой путь, стал популярным, а потом не смог слезть с иглы своего успеха. Тому художнику было больно из-за этой линии, он в этом герое узнал себя.

У меня есть друг-писатель, он живет в Париже. Прочитав «Маленькую жизнь», он пошел в магазин за багетом и вином к ужину — и по пути думал про милый пост, который напишет об этом романе. И вдруг он обнаруживает себя стоящим посреди магазина с багетом в руке, весь в соплях. Причина этого — вовсе не жалость к Джуду, а внезапное ясное понимание, что Янагихара умеет что-то такое, чем он не обладает и никогда не сможет сделать сам в своих книгах, можно даже не пробовать.

Третий пример: есть у меня одна очень успешная приятельница — настоящая железная бизнес-леди. Прочитав «Маленькую жизнь», она мне рассказала страшную историю, о которой раньше молчала – не тот у нас уровень близости в отношениях. Оказалось, что ее в юности изнасиловали. И почему-то она не сопротивлялась: как-то постеснялась кричать, не смогла, струсила, побоялась, что будут бить. За это она ненавидела себя всю жизнь — и всю жизнь же видела повторяющийся кошмар на эту тему. И вот после того, как она прочитала книгу Янагихары, ей в очередной раз приснилась эта сцена, но на этот раз все впервые было по-другому: она разбила насильнику ?#@!о (лицо).

Это книга, которая с человеком точно что-то делает. После нее люди начали рассказывать про себя такие вещи, и их истории далеко не всегда связаны с насилием — часто это правда, но далеко не всегда. Это такое #MeToo, от которого буквально дым идет из ушей. «Маленькая жизнь» выводит читателя из стабильного состояния. Она долго и планомерно делает человеку больно, пролезает ему под кожу. И если ты впустил в себя эту книгу, то дальше она творит с тобой все, что хочет. После нее из тебя вылезает то, что болит. «Маленькая жизнь» — это не столько великая литература, сколько случай настоящего книжного чародейства и колдовства. Она взаимодействует с каждым читателем персонального и достает что-то такое, что он либо не знает, либо уже забыл. Вот и этим обусловлена ее огромная популярность.